| Автор | Сообщение |
|---|
Shadowman
= UAC Commissar =
 | | 6603 |
Doom Rate: 2.46
|
 Отправлено: 21.09.13 21:53:40 | | | | Lainos [B0S] : | | И, помнится, один психолог (или психиатр?) в своей статье конкретно разбирал игру на образы и их восприятие человеком. |
Не помнишь, что за статья? охота глянуть и сравнить | |
|
| 1 |
6 |
2 |
 |
|
| |
[LeD]Jake Crusher
UAC General
 | | 8473 |
Doom Rate: 1.51
|
| Отправлено: 21.09.13 21:55:47 | | | | Demonologist : | | 1) Когда тебе церковь заплатит бешеные бабки - расскажешь и напишешь что угодно. |
А откуда мы знаем, что церковь платит за это деньги? Данное предположение принять можно, но доказательства этому...
| Demonologist : | | 2) Нагнать с три короба ничто, никогда и никому не мешает. Что ж теперь, всем верить? |
Но ведь наши же предки во что-то же верили. И вроде даже задолго до основания христианства (возьмём хотя бы в расчёт первобытных людей). Взяли с потолка?
| Demonologist : | | 3) Наконец, нам ведь внушают, что мы все грешники и с нашим жизненным укладом всем нам гореть в Аду. Так что сразу отправлять себя в Рай во время клинической или биологической смерти - по меньшей мере наивно. |
И опять-таки, мы не можем этого узнать, пока не придёт наше время, и, как говорится, мы сами не пройдём через это. Правда, вернуться и рассказать об этом всем тоже не сможем.
Не спорю - люди в какой-то степени более-менее грешники. За всех говорить не буду.
Но как мне кажется - грехи можно исправить здесь, в нашей жизни, своими поступками, не так ли?
| Demonologist : | | Ну привиделось чего-то, может быть, мозг-то работает, мне в пьяных снах тоже чего только не приходило. |
Вспомнился старый анекдот.
Надоело одному жить в раю. Птицы беспокоят, тишина пугает.
Пришел он к Богу и просит:
- Направь меня на экскурсию в ад. Хочу посмотреть и сравнить.
Бог направил. Смотрит мужик, а там живут вольготно: водку пьют, в карты режутся и с женщинами забавляются. Понравилось ему. Приходит снова к Богу и говорит:
- Хочу в ад!
- Ладно, устрою.
Направил его в ад. Там за вратами мужика сразу схватили черти - и в кипящую смолу.
- Как же так! - кричит мужчина.- Я был у вас, видел, как водку пили, в карты резались и даже с женщинами забавлялись!
- А ты не путай экскурсантов с эмигрантами!
| Demonologist : | | Что мне теперь, свою церковь открывать? |
А что, кто-то мешает? 
| Archi : | | Технически память человека вполне материальна, так что если душа куда то и отправляется после смерти, то либо берет с собой эту память, либо не берет. А уж информацию из других миров через душу записывать в дохлое тело(пусть и ненадолго дохлое) не вижу смысла. |
Тоже возможно принять во внимание. Правда, теоретически.
Адский Дровосек
Пфф, вот уж не ожидал от тебя такого количества информации 
Вообще, в мире есть много необьяснимого, даже по сей день. | |
|
| 4 |
2 |
2 |
|
|
| |
Lainos [B0S]
- Major -
 | | 2847 |
Doom Rate: 1.38
|
| Отправлено: 21.09.13 22:01:31 | | | | Shadowman : | | Не помнишь, что за статья? охота глянуть и сравнить |
Пожалуйста.
Про название:
|
| Примечательно и то, что в названии фирмы-изготовителя «Id Software» использован термин, предложенный З.Фрейдом в качестве обозначения человеческого бессознательного. И потому мне, как психиатру и психоаналитику, хотелось бы рассмотреть психологические причины популярности этой игры. |
Сам Кармак это когда-то подтвердил, мол, "id" читается не как "Ай-Ди", а как "ид", т.к. это психологический термин. | |
|
| 9 |
1 |
1 |
|
|
| |
Archi]ASTS[
UAC General
| | 12719 |
Doom Rate: 1.87
|
| Отправлено: 21.09.13 22:01:32 | | | | [LeD]Jake Crusher : | | А откуда мы знаем, что церковь платит за это деньги? Данное предположение принять можно, но доказательства этому... |
Точно так же, как и верить на слово - не можем. Нужны доказательства основанные на очевидном или уже доказанном, а не слова свидетелей.
| [LeD]Jake Crusher : | | Пфф, вот уж не ожидал от тебя такого количества информации |
От дровосека ожидать другого просто нельзя было.
| [LeD]Jake Crusher : | | Вообще, в мире есть много необьяснимого, даже по сей день. |
И границы непознанного только растут с количеством полученных знаний. | |
|
| 2 |
1 |
1 |
|
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
 | | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 21.09.13 22:01:48 | | | Вот видите, как хорошо, что в Doom id сделала мишенями для игрока не каких-нибудь там элиенов, а существ, о природе-сущности которых можно СПГС''ить часами. В зависимости от фантазии, вкусовых и сексуальных предпочтений игрока, стереотипный рогатый черт из семейства Козловых оборачивается то горячечным бредом, то пришельцем из альтернативной реальности, а то и просто марсианским аборигеном, защищающим свои пампасы от понаехавших людишек. | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
[LeD]Jake Crusher
UAC General
| | 8473 |
Doom Rate: 1.51
|
| Отправлено: 21.09.13 22:09:57 | | | | Archi : | | Точно так же, как и верить на слово - не можем. Нужны доказательства основанные на очевидном или уже доказанном, а не слова свидетелей. |
И снова упираемся в стену, из-за отсутствия доказательств.
Вот такой вот парадокс.
| Archi : | | От дровосека ожидать другого просто нельзя было. |
Ну, в этом я даже и не сомневался.
| Archi : | | И границы непознанного только растут с количеством полученных знаний. |
Как там говорил Сократ?
"Я о себе знаю, что ничего не знаю."
Чем больше узнаёшь - тем больше натыкаешься на холодную стену очередного необьясняемого вопроса.
Хрюк Злюкем
Возможно, меня можно упрекнуть в так называемой СПГСности - но в данном случае, это обычная дискуссия на тему, которая даёт пищу для размышлений. Тем более, что она связана не только с Думом, но и с реальностью. | |
|
| 4 |
2 |
2 |
|
|
| |
Demonologist
= 1st Lieutenant =
 | | 2082 |
Doom Rate: 1.48
|
| Отправлено: 21.09.13 22:17:58 | | | | Адский Дровосек : | | истина уже не выплывет, а если и выплывет то утонет в нагромождениях лжи и дезинформации |
Вот.
| Адский Дровосек : | | царя Навуходоносора |
Там не уточняется, какого именно, но пусть будет Навуходоносор. Жиды вообще всех ненавидели и ненавидят.
| Адский Дровосек : | | На руках же Инквизиции за всю ее многовековую историю всего 10к жертв, что по меркам 20 века просто мизер |
Никто и не говорит, что Инквизиция устроила геноцид или вырезала пол-Европы. Просто имеет место быть сам факт фанатичного и при этом массового религиозного преследования, подкрепленного совершенно безумными доводами и "нормативно-правовой базой" типа приснопамятного Malleus maleficarum.
| Адский Дровосек : | | христианство реально много древнее чем принято считать по канонам |
Несомненно. Христианство суть сборная солянка из чужого добра. Впрочем, возвращаемся к первой цитате этого поста.
Про причины появления ислама рассуждать не стану, они мне не особо интересны. Он появился - и это главное.
| [LeD]Jake Crusher : | | А откуда мы знаем, что церковь платит за это деньги? Данное предположение принять можно, но доказательства этому... |
...как и обратному. Никто ничего так просто не расскажет.
| [LeD]Jake Crusher : | | Но ведь наши же предки во что-то же верили. И вроде даже задолго до основания христианства (возьмём хотя бы в расчёт первобытных людей). Взяли с потолка? |
Ну, это уже просто смешно, правда. Для неразвитого человека с никаким уровнем науки и нулевым знанием об окружающем мире (возьмем утрированно слегка, но мысль, я думаю, поймешь) сваливать страшные молнии и громовые раскаты на гневающегося боженьку - это нормально. Ну а потом уже пошло-поехало, один Бог, одна доктрина, все дела. Зато паства послушная. Сейчас оба подхода видятся глупыми, а второй - вдобавок еще и лицемерным до невозможности.
| [LeD]Jake Crusher : | | И опять-таки, мы не можем этого узнать, пока не придёт наше время, и, как говорится, мы сами не пройдём через это. Правда, вернуться и рассказать об этом всем тоже не сможем. |
Что не опровергает написанного мной.
| [LeD]Jake Crusher : | | Не спорю - люди в какой-то степени более-менее грешники. За всех говорить не буду. |
Грешники, еще какие, с точки зрения религии - уж точно.
| [LeD]Jake Crusher : | | Но как мне кажется - грехи можно исправить здесь, в нашей жизни, своими поступками, не так ли? |
Можно, но для меня это вопрос личной морали и самосознания, а не веры.
| [LeD]Jake Crusher : | | А что, кто-то мешает? |
Не хочу загреметь за мошенничество в особо крупных.
Дровосек нормально раздул, между прочим. | |
|
| 4 |
2 |
1 |
|
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 21.09.13 22:20:02 | | | [LeD]Jake Crusher
Я в шутку сказал. Тема и в самом деле интересна для дискуссии.
Интересно, что бы сказали по этому поводу создатели Дума. В частности, художники, придумавшие облик монстров. | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Shadowman
= UAC Commissar =
| | 6603 |
Doom Rate: 2.46
|
| Отправлено: 21.09.13 22:22:20 | | | Lainos [B0S]
Спасибо, хотя мне кажется, что я раньше это уже читал. В любом случае, ничиго принципиально нового автор не открыл. Идентификации образов слишком размытые, к тому же неясно - автор больше описывает дум3 или серию в целом? (а образы в дум3 сильно отличаются от 1-2 в силу их трехмерности, игры теней и проч.)
А вот то, что "карты" - это "сны" - интересная идея. Хотя я ее уже реализовал Но можно расширить.
И все же маловато конкретики. Пауки, нежить, колдуны встречаются чуть ли не в каждой второй игре. Что ж, теперь их всех трактовать как образы бессознательного? | |
|
| 1 |
6 |
2 |
|
|
| |
[LeD]Jake Crusher
UAC General
| | 8473 |
Doom Rate: 1.51
|
| Отправлено: 21.09.13 22:29:17 | | | | Demonologist : | | Жиды вообще всех ненавидели и ненавидят. |
Давай немного всё-таки воздерживаться от подобного стиля высказываний.
Понимаю, что не всем евреи могут придтись по нутру (так уж сложилось), но здесь у нас несколько не политический форум. Хотя в целом, твоё высказывание понимаю.
| Demonologist : | | ...как и обратному. Никто ничего так просто не расскажет. |
И опять стена.
| Demonologist : | | Ну, это уже просто смешно, правда. Для неразвитого человека с никаким уровнем науки и нулевым знанием об окружающем мире (возьмем утрированно слегка, но мысль, я думаю, поймешь) сваливать страшные молнии и громовые раскаты на гневающегося боженьку - это нормально. Ну а потом уже пошло-поехало, один Бог, одна доктрина, все дела. Зато паства послушная. Сейчас оба подхода видятся глупыми, а второй - вдобавок еще и лицемерным до невозможности. |
Предки в духов верили, в целом - не в единого Бога. Уже позже появились божества - Месопотамия, Ассирия, Финикия, Палестина, Египет, Греция - у каждой цивилизации были свои пантеоны. А потом и христианство появилось, и ислам, и буддизм...
Но всё начиналось с простого.
| Demonologist : | | Что не опровергает написанного мной. |
Дык я же и не говорил, что это что-либо опровергает.
| Demonologist : | | Грешники, еще какие, с точки зрения религии - уж точно. |
Причём по мнению некоторых, "мы согрешили уже тем, что родились". Плюс, знания (история про Адама и Еву), и так далее...
...но тема немного о другом.
| Demonologist : | | Можно, но для меня это вопрос личной морали и самосознания, а не веры. |
Как говорится, одно другому не мешает.
Хрюк Злюкем
Понимаю, что в шутку, тем более, я тоже немного подтрунил над собой | |
|
| 4 |
2 |
2 |
|
|
| |
Demonologist
= 1st Lieutenant =
| | 2082 |
Doom Rate: 1.48
|
| Отправлено: 21.09.13 22:34:00 | | | | [LeD]Jake Crusher : | | Давай немного всё-таки воздерживаться от подобного стиля высказываний. |
Я это полушутливо, вообще говоря, ну да ладно.
| [LeD]Jake Crusher : | | И опять стена. |
Не отрицаю, но стена двухсторонняя. Так что, условно говоря - ни я ничего не докажу, ни ты. А слепо верить (особенно кому попало) - это как-то не для меня. Хочешь - пожалуйста, но это по-прежнему не аргумент. | |
|
| 4 |
2 |
1 |
|
|
| |
ЖДУм4
= Lance Corporal =
 | | 160 |
Doom Rate: 4.21
|
| Отправлено: 21.09.13 23:02:54 | | | | Было бы интересно, если бы ангелы существовали, но были при этом пострашнее самих демонов. Какие-нибудь жуткие светящиеся бяки, похожие, скажем, на космических жокеев из "Чужого", которые вроде как должны кошмарить демонов, но кошмарят всех вокруг. Вот это не по шаблону. | |
|
| |
Lainos [B0S]
- Major -
| | 2847 |
Doom Rate: 1.38
|
| Отправлено: 21.09.13 23:06:20 | | | Оффтоп:
| |
|
| 9 |
1 |
1 |
|
|
| |
[LeD]Jake Crusher
UAC General
| | 8473 |
Doom Rate: 1.51
|
| Отправлено: 21.09.13 23:07:30 | | | | Demonologist : | | Я это полушутливо, вообще говоря, ну да ладно. |
В принципе, я так и понял.
"Всё жиды захватили! Все газеты, все телевизоры - и влияют на гоев!" (с) Васька Кроликов, "Ширли-Мырли".
| Demonologist : | | Не отрицаю, но стена двухсторонняя. Так что, условно говоря - ни я ничего не докажу, ни ты. А слепо верить (особенно кому попало) - это как-то не для меня. |
Рад, что мы в этом согласились. | |
|
| 4 |
2 |
2 |
|
|
| |
VladGuardian
= Major =
 | | 3094 |
Doom Rate: 1.17
|
| Отправлено: 21.09.13 23:08:10 | | | ЖДУм4
Lainos [B0S]
А откуда по вашему религиозное утверждение, что НИКТО и НИКОГДА не видел Б-га (включая архангелов)?
Наверное, оттуда ноги растут?..
| Иоанна (1:18) : | | Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. |
Но не потому что он сам страшный, а потому что его Истины все боятся... и на него НЕВОЗМОЖНО взглянуть... как-то так
Насчет архангелов наверное что-то подобное происходит... "свет истины" идущий от них настолько ослепителен, что демоны и люди просто не могут это созерцать.
JakeCrusher
...примерно это же говорят те, кто пережил клиническую смерть с "видениями". | |
|
| 1 |
7 |
13 |
|
|
| |
Jurijus
- Master Sergeant -
 | | 436 |
Doom Rate: 0.16
|
| Отправлено: 22.09.13 01:23:04 | | | Я считаю эту тему совершенно незначительной. Doom - это демонстрация возможностей PC в графическом плане, интересный шутер с запутанными уровнями набитыми секретами, игра с крутой музыкой, атмосферное произведение искусства, но никак не способ осознать какие-то аспекты взаимоотношений людей со сверхчеловечными силами или философская работа направленная на освещение основ мироздания.
Вцепились как дети малые. | |
|
| |
raritetum
UAC Sergeant Major
 | | 708 |
Doom Rate: 2.08
|
| Отправлено: 22.09.13 02:40:09 | | | В думе использовали удачный на их взгляд образ врага с целью сделать игру коммерчески успешной. Искать здесь глубинный смысл на полном серьёзе смешно. Хотя поговорить конечно можно. Жизнь человеческая - заполнения времени любой деятельностью, прогоняющей скуку. Поэтому и возвращаются люди в который раз к тем же темам. Хотя известно наперед, что ничего нового сказано не будет.
Ад и Рай, добро и зло? Хм...
Вся проблема в том (на мой взгляд), что свобода воли неосуществима в принципе. Человеком управляют генетически заданные склонности, воспитанные социальным окружением понятия о хороших и плохих моделях поведения. Никто не выбирает себе черты характера и взгляды, а если где-то и есть выбор, то он делается на основании имеющихся черт личности. Полностью свободный выбор - это абсурд, так же как полная обьективность в оценке окружающей реальности и всех возможный выборов. Следовательно, как можно судить человека, отправлять его в Ад или Рай? Никто не виновен в своих "грехах", ничей заслуги нет в их "добродеяниях". Скажете, в человеке есть еще что-то кроме генов и воспитания? Но что? Нечто, данное неким Богом? Возможно. Но повседневные наблюдения говорят мне, что мы просто марионетки, сложные биологические произвольно програмируемые компьютеры. Ищите настоящих людей, личностей, венец творения? Нет таких. Нас вообще нет как личностей. Единственное, чем люди располагают - самоосознание. Это отличает нас от машин. Но вряд ли сильно отличает от животных.
И за всем этим скопищем нелепых биообразований следит какой-то любящий бог? Глупая, жестокая шутка. Без которой, впрочем, многим людям пришлось бы очень несладко, Вольтер был прав. Немного страшновато представить себя в обществе атеитов. Без религиозной морали человеческие инстинкты привели бы к тотальному дарвинизму в нашем обществе. Поэтому я считаю, что христианство - прекрасная религия для детей.
Возвращаясь к идее Бога, хочется сказать, что возможно жестокая жутка есть наполовину жестокой истиной и наш бог просто садист. Или некая самосознающая сила, которая управляет нами, тоже есть результат эволюции Вселенной, а значит - ее свобода воли под большим вопросом, а что самое главное - она познаваема. Я знаю сторонников такой механистической теории Бога.
Для меня монстры из дума - не просто инопланетяне, слишком они неумные и всеуничтожающие. Это просто создания из некоторого очень странного измерения, где их практически неиссякаемое количество, и где любое существо подвержено одним всепроникающим безумием - убивать, уничтожать, без инстинкта самосохранения. Это место удобно назвать Адом, но с религиозным понятием о Аде у него ничего общего в моем понимании, даже невзирая на такой обьект как Икона Греха - в конце концов, людям свойственно называть вещи не своими именами по своих впечатлениях, а кем было дано такое имя источнику демонов? Он сам вроде как не представился) Другой вопрос, что такой мир ненависти кажется созданным искуственно. Но по духу игры, этого не узнать. По крайней мере, пока не убьеш всех, а это не случиться никогда - мапперов у нас много)). А знать и не надо,потму как должно быть зло, чтобы отличить добро, а тут уж проще не бывает - люди добро, демоны зло, все понятно, иди убивай. "Стоит придумать себе Бога" - вот же оно. Не Бог, не вселенское добро - но так зато вселенское зло, идея зла людям более близка и понятна. | |
|
| |
ЖДУм4
= Lance Corporal =
| | 160 |
Doom Rate: 4.21
|
| Отправлено: 22.09.13 05:51:08 | | | VladGuardian
"Коль выпьешь много - увидишь бога", - известная истина, да.
FLYBAT
Оффтопик есть оффтрпик. | |
|
| |
Shadowman
= UAC Commissar =
| | 6603 |
Doom Rate: 2.46
|
| Отправлено: 22.09.13 12:11:26 | | | | raritetum : | | Это место удобно назвать Адом, но с религиозным понятием о Аде у него ничего общего в моем понимании, даже невзирая на такой обьект как Икона Греха - в конце концов, людям свойственно называть вещи не своими именами по своих впечатлениях, а кем было дано такое имя источнику демонов? |
Если быть ближе к оригиналу, то икона греха находится на Земле, но никак не в аду демонов (е3 - "Инферно"). Да и 3 эпизод дум2 не тянет на полноценный ад, скорее это трансформированный людской город, вид с "обратной стороны". Ад был только в дум1, и там он и остался (неканонический ТНТ и плутонию можно в расчет не брать).
сама конструкция иконы - смесь механизма с организмом, отсюда уже рукой подать до следующей идеи ид, реализованной в ку2 (строггосы), где организменно-механизменная тема была развита по полной программе. А что хотели авторы этим сказать - да что угодно, интерпретаций может быть много (я как-то высказывал интерпретацию мап 30 дум2 с позиций "вульгарного фрейдизма"  ), но к сожалению, мы никогда не узнаем, какая же из интерпретаций ближе к истине.
Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
| raritetum : | | свобода воли неосуществима в принципе. Человеком управляют генетически заданные склонности, воспитанные социальным окружением понятия о хороших и плохих моделях поведения. |
Так-то оно так, но ты же не будешь отрицать, что один человек усилием воли в состоянии скорректировать (подавить, перенаправить, переосмыслить) побуждения, вызываемые инстинктами и культурными программами (значит, его воля сильнее их), а другой пойдет на поводу у этих инстинктов и культурных программ? | |
|
| 1 |
6 |
2 |
|
|
| |
raritetum
UAC Sergeant Major
| | 708 |
Doom Rate: 2.08
|
| Отправлено: 22.09.13 13:30:06 | | | | Shadowman : | | ы же не будешь отрицать, что один человек усилием воли в состоянии скорректировать (подавить, перенаправить, переосмыслить) побуждения, вызываемые инстинктами и культурными программами |
Буду)). Я как это и пытался отрицать в своем посте.
Откуда у человека возьмется воля к применению такого усилия? Очевидно, из каких-то его жизненных принципов. А они же не возникли из ниоткуда, они чем-то были сформированы? И все решения, принятые на протяжении жизни, которые тоже могут вести к применению таких усилий, принимаются на основе его взглядов, сформированных чем-то. Взгляды могут менятся, но как это происходит? Это происходит в ходе взаимодействия имеющихся взглядов и неких выводов, сделанных в разных жизненных ситуациях. Но эти ситуации - поток случайностей, а выводы делаются в одинаковой ситуции разные разными людьми, так как у каждого свои исходные программы для принятия решений, и иного вывода, кроме свойственного ему, человек не сделает. Да, процес сложный, но наверное вполне предсказуемый. Ну а если он и зависит от каких-нибудь например случайных химических реакций в мозгу, то это тем более не доказывет свободу нашей воли).
Так что лучший исход для счастливой жизни - меньше думать о высоких материях. А подобные пассажи сочинять исключительно когда одолевает скука.
Насчет Иконы Греха - это я конечно зафантазировался просто насчет какого-то там измерения, это просто мои ощущения/восприятия, человека, который не вникал тщательно и специально в сюжет. А стоило бы, конечно). Вопрос о некоторой тождественности демонов дума и строггов конечно интересный, по крайней мере некоторые общие образы наверняка были использованы. Но все-таки строгги немного попроще, простые инопланетяне, тогда как ненависть демонов всеобьемлюща и легко оборачивается против себе подобных. | |
|
| |
Правила 
Поиск
