Сайт Doom Power
 ПоискПоиск  ДумерыДумеры ВходВход
вера vs разум #2007 Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
   Список разделов - Болталка - вера vs разум #2007

за кого?
веру!
21%
 21%  [ 6 ]
разум!
42%
 42%  [ 12 ]
за м0гpа!
35%
 35%  [ 10 ]
Проголосовало : 3
Всего проголосовало :28
Голосование без ограничения по времени

Автор Сообщение
Shadowman
= 1st Lieutenant =
Next rank: () after 23 messages
1227

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:15:45

timth :
макаронный монстр например не противоречит научным данным

как так? можно пояснить поподробнее, почему не противоречит? Только ли потому, что из материи сделан Mad

А вообще-то полезно уточнить, что наука тоже развивается. Не так давно (относительно конечно) вошло в обиход понятие "поле", хотя раньше говорили лишь о "веществе".
И еще не известно, какие виды материи в будущем могут быть открыты (или кто-то считает, что физика уже изучила вдоль и поперек весь мир Razz ну тогда тоже фанатик)
А раз так, то некоторые необъяснимые сейчас явления смогут получить научное объяснение.
5 1 1
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:19:10

timth :
нет, раковая опухоль религии или массовой веры предполагает одну абстракцю, а не досужие измышления бесчислинного множества людей

Ну и что? Речь-то идёт именно об измышлениях, допускающих разные варианты. Если один из вариантив после того, как его автор стукнется головой об косяк, просочится в массы, это не значит, что все измышления в целом есть зло, провоцируещее раковую опухоль на теле общества.
timth :
всё что не доказано _по умолчанию_ не существует, в противном случае бы пришлось допускать бесконечно число сущьностей, а сознание не способно оперировать с бесконечностью, новая сущьность воодится только, когда старая модель неспособна адекватно описывать наблюдаемую действительность

Но допускать возможность существования этих сущностей можно*. Ведь нужно знать, что доказывать, и предполагать, что ещё можно доказать или опровергнуть. Наука держится не только на одном "увидел - записал".

* Совершенно необязательно при этом втискивать в сознание все варианты, что придут в голову.
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:23:07

timth :
всё что не доказано _по умолчанию_ не существует


Бредовая логика.

Тогда уж всё что не доказано - _по умолчанию_ не определено. Потому что жизнь - это не абстрактная ни к чему ни относящаяся модель, которую можно потом поменять. Иногда "наблюдаемая действительность" так меняется, что времени на смену модели уже нет.

Как я уже приводил пример с кирпичом, нормальный человек при падении кирпича рядом с ним одновременно будет рассматривать случаи, что либо он упал сам, либо его кто-то кинул. Ну каждому варианту он присвоит свою вероятность, но будет держать в голове оба.

А не так, чтобы всё "упростить" и решить сразу, что кирпич упал сам, и отбросить все остальные варианты.
2 4 1
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:31:19


А не так, чтобы всё "упростить" и решить сразу, что кирпич упал сам, и отбросить все остальные варианты.

кирпичи сами по себе не падают -- либо его кто то кинул, либо он лежал на ненадёжной опоре, зесь многопараметрическая система

как так? можно пояснить поподробнее, почему не противоречит? Только ли потому, что из материи сделан

в учении о макаронном монстре говорится, что мир создан им, а при любых измерениях указывающих на создание мира он невидимым и нематериальным прикосновением лапши изменяет результаты, как будто его нет, тё нам неважно существует он или нет

А вообще-то полезно уточнить, что наука тоже развивается. Не так давно (относительно конечно) вошло в обиход понятие "поле", хотя раньше говорили лишь о "веществе".
И еще не известно, какие виды материи в будущем могут быть открыты (или кто-то считает, что физика уже изучила вдоль и поперек весь мир Razz ну тогда тоже фанатик)
А раз так, то некоторые необъяснимые сейчас явления смогут получить научное объяснение.

я затем. кроме чара тему и создал, дабы разобраться с 2мя противоположными подходами:
1й -- снизу, собирать цельную картину объективного мира из отдельных его проявлений и с накоплением знаний уточнять её
2й -- зная некую абслютную истину пытаться привязать к ней объективный мир
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:32:49

timth :
кирпичи сами по себе не падают

А кто сказал, что вселенные возникают сами по себе? Что сама по себе появляется т.н. жизнь?
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:33:09

timth :
кирпичи сами по себе не падают

timth :
либо он лежал на ненадёжной опоре


а это что, не "сам"?
2 4 1
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:39:46


А кто сказал, что вселенные возникают сами по себе? Что сама по себе появляется т.н. жизнь?

это удобное предположение, позволяющее потом делать адекватные прогнозы

а это что, не "сам"?

чтобы упасть с опоры как минимум должен подуть ветер, или ещё какое то воздействие
и не смей сравнивать вселенные и жизнь с кирпичами
Pinhead
- Lance Corporal -
Next rank: () after 39 messages
171

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:40:06

timth :
всё что не доказано _по умолчанию_ не существует

Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует?

timth :
наблюдаемую действительность

что ты подразумеваешь, под "наблюдаемой действительностью"? Слишком многое в науке, существует только на бумаге, или наблюдается только на бумаге ("на бумаге" это значит "в теории")...
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:41:33


в учении о макаронном монстре говорится, что мир создан им, а при любых измерениях указывающих на создание мира он невидимым и нематериальным прикосновением лапши изменяет результаты, как будто его нет, тё нам неважно существует он или нет

Так это и есть тот "сверхразум" в общем виде. Ты только что сам себя переспорил, признав возможность того, что ты введён в заблуждение. Smile
timth :
это удобное предположение, позволяющее потом делать адекватные прогнозы

О, интересно. Уже дошло до того, что делать предположения при познании - это не так уж и глупо.
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:43:45


Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует?
\
есть база, которую разум видишь глазами, ощущает ушами итп

что ты подразумеваешь, под "наблюдаемой действительностью"?

точ то ты видишь глазами, телескопом или электронным микроскопом, ну и далее по аналогии

Слишком многое в науке, существует только на бумаге, или наблюдается только на бумаге ("на бумаге" это значит "в теории")...

на бумаге существуют модели, если модель даёт хорошие прогнозы её называют знанием
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:46:07


О, интересно. Уже дошло до того, что делать предположения при познании - это не так уж и глупо.

различай предположения и абсолютные истинны верующих, предположения делаются как обобщения ранних знаний. а абсолютные истинны из откровений. судя по описаниям откровений берутся они из шизофрении или грибов
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:46:11

timth :
чтобы упасть с опоры как минимум должен подуть ветер, или ещё какое то воздействие

Ну это и есть "сам". Ты уже к словам придираешься.

timth :
и не смей сравнивать вселенные и жизнь с кирпичами


А почему это я не имею право сравнивать вселенные и кирпич? Даже если взять теорию Большого Взрыва, то его тоже мог кто-то (а не только что-то) начать.
2 4 1
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:46:48


я затем. кроме чара тему и создал, дабы разобраться с 2мя противоположными подходами:

Как мы чуть выше уже признали, это не единственные подходы, и есть вариант, комбинирующий их. Тот, кто обнаружил, что Земля не плоская, или что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не просто взял и открыл это. У него возник стимул проверить, верны ли представления людей о мире. О сомневался и предполагал, что исследование что-то даст.
timth :
различай предположения и абсолютные истинны верующих

Речь уже полторы страницы как не идёт об абсолютных истинах.
Kolyan[FFD]
- Corporal -
Next rank: () after 15 messages
125

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:47:03


Во-первых, я не такой уж и христианин. Но большая часть из христиан, которых я знаю - умные и образованные люди.


Хорошо хоть образованные... А хотя... У них как с физикой?

Также прошу привести критерии христианина, раз _ты о религии завёл разговор_


Они адекватно себя ведут, нормально живут в этом мире, не полагаясь ни на какие глупости, сами смеются над всеми этими предрассудками


Какими предрассудками?


на которые вы тут пытаетесь давить.


Кто "мы"?


Кстати, я никому ничего не должен, это ВЫ должны первыми адекватно оценивать то, что осуждаете.


Лично я даю адекватную оценку. Покажи, где я тут дал неадекватную.


И религия для них - это нечто вспомогательное, которое отнюдь не затмевает их адекватного мироощущения. И каждый всё понимает по-своему.


Вот тут поспорить можно. Это очень спорно, что они христиане.
Критерии в студию.
Я вот считаю христианином только того, кто всё из этой религии соблюдает.


вам дурацкие ультиматумы типа "слив засчитан".


Ультиматум? Ну да. Потому, что ты обязательно сольёшь. Вот и жалуешься и называешь дуростью. Потому, что тебе это выгодно. Я людей достаточно хорошо знаю.


Ибо это последнее, за что можно ухватиться, дабы не выглядеть идиотом.


Тем не менее ты им выглядишь в полный рост.

ИМХО


А это всё если считать, что разум и вера - это понятия несовместимые.


Определение веры и разума в студию, иначе спорить бесполезно. Только вредно.


Чаще всего религию противопоставляют науке на основе того, что в книге Бытия неправильно описан процесс возникновения вселенной и жизни.


Вообще-то в целом религия антинаучна. Хотя бы потому, что необходимо принять что-либо не только без доказательства, но и без какой-либо проверки! То есть догмы.
Это тупо и принципиально против истины.


Книге Бытия предъявляют требования, предъявляемые современным научным работам.


Только научный метод претендует на доверие. Иначе такие книги идут лесом.


Абсурдно требовать от человека достоверного описания процессов, которых он не понимает.


Совершенно верно! И мы до этого абсурда дошли!


Про появление человека из праха - не забывайте, что все мы имеем дело с переводом. Под слово прах попала и органическая материя.


Молодец! При привёл отличные аргументы, благодаря которым можно точно сказать, что таким книгам как Библия или Коран доверять нельзя в смысле получения истинного знания о природе.


По поводу чудес - если Бога нет, то они действительно абсурдны. Но с точки зрения христианства Бог есть, а какая причина запрещает всемогущему существу нарушать законы, которые Он сам создал?


Ты принял эту точку зрения за истинную без доказательства. Я тебя правильно понял? Если это так, что это большая глупость.


Делать выводы на основе новостных статей - абсурд.


Почему? Судят за дела, а не за красивые слова.


С каких это пор, исламские теократии стали христианскими?
Это разные религии


timith про конкретную религию там не писал.


1)верит человек или не верит - главное чтобы был адекватен в своих поступках - бывали и среди верующих маньяки, которым "Бог говорил кого нужно убить"


Полностью согласен. Именно чтобы не мешал другим.


а это в сумме - разве не бог? для простого смертного?


Определение бога в студию


доминирование религии на государственном уровне


Вот над этим как раз надо всем задуматься. А то не задумываются и защищают ту же РПЦ из-за недостатка информации, либо по другим причинам


А колдуны и гадалки-то реальны...


Сталкивался? Или опять без проверки или достоверного источника информации?


Кстати, факты:

1) При использовании "бритвы Оккама" твоим способом самая простая ситуация - это сущестование лишь тебя или вообще отрицание существования чего-либо (лишнее отсекается).


Но дело в том, что надо как-то объяснить чувства и воздействия.
Тогда вводим новые сущности, так как есть необходимость.


2) Сам Оккам был (угадай!) католиком, монахом ордена Францисканцев...


Приходилось. Тогда церковь доминировала и всех держала и сжигала. Теократический тоталитаризм и всё такое


У тебя какое-то странное презрение к людям с гуманитарными наклонностями. Отвечаю на твой вопрос: нет.


Экономчег? Smile


P.S. Во что превращается форум про Doom!


Как? С чего вдруг? В одной теме написали и весь форум она заполонила? Другие темы исчезли?


Нееее.... Ты что, timth знает... Ведь это для всех очевидно - вероятность того, что усложнение, или образование чего-либо пройдет само по себе, намного выше, чем вероятность того, что это усложнение будет произведено разумным существом... Самозарождение компьютеров это подтверждает...


Ха-ха!

1. Про самоорганизацию материи ты ничего значит не знаешь Smile
2. Компьютеры - неживые существа.


А то, что Бога нет, доказано анатомией и химией... А те, кто с этим не согласны - фанатики и мракобесы.


Нет, не доказано. У этих наук цель не доказать отсутствие бога.
Между прочим само существование бога не доказано. А это уже кое о чём говорит.


Ты сначала докажи, что его нет.


Доказывать надо не отсутствие, а существование. Отсутствие видно аксиоматически.


"Предъяви" - тоже идиотизм,


Настоящий идиотизм - твоё данное утверждение.
Именно "предъявить" надо для доказательства.


Бредовая логика.


Хочешь сказать, что наука - бред?


Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует?


Вот скажи мне честно. Ты дурак?[/quote]
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:50:18

Kolyan[FFD]
Если ты не успел сесть на поезд, лучше подождать следующего, а не бежать за ушедшим, громко повторяя слово "подождите". Smile
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 21:54:17


2. Компьютеры - неживые существа.

кстати верно, они свойством самоорганизации не обладают, а значит нехрен применять к технике такие аналогии
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:00:56

Kolyan[FFD] :

Бредовая логика.

Хочешь сказать, что наука - бред?


Ты моё сообщение читал? Ты его понял?

Ладно, повторю ещё раз. Представь, ты работаешь в ФСБ и к вам поступили непроверенные сведения о заложенной бомбе.

Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит бомбы 100% точно нет?
2 4 1
Thirteen
= Master Corporal =
Next rank: () after 12 messages
328

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:04:55

ZeroWing :
Ты моё сообщение читал? Ты его понял?

Чтобы надёргать такое количество цитат со всей темы, да ещё и ответить на каждую, нужно ведь чем-то жертвовать, верно?
Kolyan[FFD]
- Corporal -
Next rank: () after 15 messages
125

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:12:27



Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит теракт точно не готовится, его точно не будет и опасаться нечего?


Вот для проверки информации наука и существует.

Поступила интересная информация - проверил.
Или ты думаешь, что timith противник такого подхода?
Ты сейчас свернул в другую сторону
Shadowman
= 1st Lieutenant =
Next rank: () after 23 messages
1227

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:12:54

Так-с, что-то уже оффтоп пошел.
Если нечего больше содержательно обсуждать - то тему надо прикрывать во избежания перерастания в срач.
Если нечего сказать - лучше помолчать. Или еще раз подумать над ответами оппонентов.
Ладно, до завтра пусть поживет пока Smile
5 1 1
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:14:13


поступили непроверенные сведения о готовящемся теракте.

утомил своей демагогией. мозгами не дано понять что блядь сведения о теракте ПРОВЕРЯЕМЫЕ блядь, в отличие от боженьки.

Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит теракт точно не готовится, его точно не будет и опасаться нечего?

к твоему сведению любую инфу проверяют, если, там не содержится воплей про инопланетян с пси оружием и бармаглотов
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:15:56

Shadowman
не закрывай, я всётаки хочу дождаться ответа пинхеда, каким образом атеистическое образование (которое кстати было одним из ЛУЧШИХ в мире) заставило быдло теперь поверить в пси оружия, гадалок, призраков и прочих грабовых -- тему за этим и создал
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:20:00

тимтх, ты не сказал раньше "всё что непроверяемо", ты сказал абсурдное "всё что не доказано"

timth :
всё что не доказано _по умолчанию_ не существует


Ладно, буду читать как:


всё что не проверяемо - _по умолчанию_ не существует
2 4 1
Long]ASTS[
= Master Corporal =
Next rank: () after 46 messages
294

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:22:19

timth :
не закрывай, я всётаки хочу дождаться ответа пинхеда, каким образом атеистическое образование (которое кстати было одним из ЛУЧШИХ в мире) заставило быдло теперь поверить в пси оружия, гадалок, призраков и прочих грабовых -- тему за этим и создал

а, спасибо. вот я понял наконец, зачем ты создал её. имхо поверить во все это людей с совковым образованием заставила как раз та бездуховность и смятение, из за отстутствия веры. хоть какой-нибудь. у нас в стране люди до сих пор в напёрстки играют(!) и игровых автоматов все больше и больше. потому что людям промывали мозги столько лет, и они верят во что угодно. и сектантов тоже море расплодилось.
1
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:25:20

timth :
что ... сведения о теракте ПРОВЕРЯЕМЫЕ ..., в отличие от боженьки.

Как ты собираешься их проверить? Иногда действительно проверить можно только после взрыва (но можно заранее эвакуировать людей).

А с Боженькой тоже можно проверить - после смерти... Только уже в своей жизни поздно менять что-то будет.
2 4 1
Shadowman
= 1st Lieutenant =
Next rank: () after 23 messages
1227

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:29:58

Long]ASTS[ :
имхо поверить во все это людей с совковым образованием заставила как раз та бездуховность и смятение, из за отстутствия веры. хоть какой-нибудь.

Имхо не так. Дело в том, что на первых этапах люди верили, что коммунизм возможен - пусть не все, но очень многие. И энтузиазм был - настоящий. Тогда казалось, что советская власть + наука решат все проблемы.
В 60-е гг. начался упадок этой ВЕРЫ, он усилился в 70-е и окончательно пришел к кризису в 80-е. Народу стало ясно, что власть его просто кинула, что коммунизм осуществился лишь для избранных за заборами кремлевских дач и проч. - а ведь при этом официальная пропаганда продолжала твердить о достижениях социализма и т.п. А достижений становилось все меньше и меньше + реальное падение производительности труда, стагнация, и в итоге кризис.
И когда веру в светлое будущее коммунизма выбросили на помойку, то (свято место пусто не бывает) и пустота была занята байками и бреднями - сперва про планетян, экстрасенсов и магов (при горби - это был, кстати, очередной тест общества), а потом освободившуюся нишу стала занимать рпц.
ВОТ ЭТО СТРАШНО!

Так что дело не в образовании как таковом, а во всей совокупности фактов свершившейся истории.
5 1 1
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:33:33


А с Боженькой тоже можно проверить - после смерти...

нечем проверять будет
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:33:37

timth :
нечем проверять будет

А ты докажи, что тебя не будет. Что твоя личность безвозвратно исчезнет.
2 4 1
timth
- Master Sergeant -
Next rank: () after 47 messages
453

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:39:09


потом освободившуюся нишу стала занимать рпц.
ВОТ ЭТО СТРАШНО!

я ненавижу теории заговора, но вот что видим: поначалу народу всячески зверски промывают мозги, напрочь отучают от скептицизма и вводят в обыденную жизнь сверхъестественные понятия, а когнда народ готов, объявляют что все эти маги, и волшебники -- слуги диавола, а у нас, за умеренную плату, вы можете приобрести слово божье и спасти свою гнилую душонку от зверских пыток, длиной в вечность, кои это божество допускает
Grue13
= Sergeant Major =
Next rank: () after 25 messages
665

Сообщение Отправлено: 07.05.07 22:41:15

timth :
спасти свою гнилую душонку от зверских пыток, длиной в вечность, кои это божество допускает

наказанье строго заслуженное - ни капли больше, ни капли меньше, каждому своё
2 4 1
Страница 4 из 7 Перейти наверх Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
   Список разделов - Болталка - вера vs разум #2007

© phpbb.com