за кого? |
веру! |
|
21% |
[ 6 ] |
разум! |
|
42% |
[ 12 ] |
за м0гpа! |
|
35% |
[ 10 ] |
|
Проголосовало : 3 |
Всего проголосовало :28 |
|
Голосование без ограничения по времени |
|
Автор |
Сообщение |
Shadowman = 1st Lieutenant =
| 1227 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:15:45 |
|
|
timth : | макаронный монстр например не противоречит научным данным |
как так? можно пояснить поподробнее, почему не противоречит? Только ли потому, что из материи сделан
А вообще-то полезно уточнить, что наука тоже развивается. Не так давно (относительно конечно) вошло в обиход понятие "поле", хотя раньше говорили лишь о "веществе".
И еще не известно, какие виды материи в будущем могут быть открыты (или кто-то считает, что физика уже изучила вдоль и поперек весь мир ну тогда тоже фанатик)
А раз так, то некоторые необъяснимые сейчас явления смогут получить научное объяснение. |
|
|
5 |
1 |
1 |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:19:10 |
|
|
timth : | нет, раковая опухоль религии или массовой веры предполагает одну абстракцю, а не досужие измышления бесчислинного множества людей |
Ну и что? Речь-то идёт именно об измышлениях, допускающих разные варианты. Если один из вариантив после того, как его автор стукнется головой об косяк, просочится в массы, это не значит, что все измышления в целом есть зло, провоцируещее раковую опухоль на теле общества.
timth : | всё что не доказано _по умолчанию_ не существует, в противном случае бы пришлось допускать бесконечно число сущьностей, а сознание не способно оперировать с бесконечностью, новая сущьность воодится только, когда старая модель неспособна адекватно описывать наблюдаемую действительность |
Но допускать возможность существования этих сущностей можно*. Ведь нужно знать, что доказывать, и предполагать, что ещё можно доказать или опровергнуть. Наука держится не только на одном "увидел - записал".
* Совершенно необязательно при этом втискивать в сознание все варианты, что придут в голову. |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:23:07 |
|
|
timth : | всё что не доказано _по умолчанию_ не существует |
Бредовая логика.
Тогда уж всё что не доказано - _по умолчанию_ не определено. Потому что жизнь - это не абстрактная ни к чему ни относящаяся модель, которую можно потом поменять. Иногда "наблюдаемая действительность" так меняется, что времени на смену модели уже нет.
Как я уже приводил пример с кирпичом, нормальный человек при падении кирпича рядом с ним одновременно будет рассматривать случаи, что либо он упал сам, либо его кто-то кинул. Ну каждому варианту он присвоит свою вероятность, но будет держать в голове оба.
А не так, чтобы всё "упростить" и решить сразу, что кирпич упал сам, и отбросить все остальные варианты. |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:31:19 |
|
|
| А не так, чтобы всё "упростить" и решить сразу, что кирпич упал сам, и отбросить все остальные варианты. |
кирпичи сами по себе не падают -- либо его кто то кинул, либо он лежал на ненадёжной опоре, зесь многопараметрическая система
| как так? можно пояснить поподробнее, почему не противоречит? Только ли потому, что из материи сделан |
в учении о макаронном монстре говорится, что мир создан им, а при любых измерениях указывающих на создание мира он невидимым и нематериальным прикосновением лапши изменяет результаты, как будто его нет, тё нам неважно существует он или нет
| А вообще-то полезно уточнить, что наука тоже развивается. Не так давно (относительно конечно) вошло в обиход понятие "поле", хотя раньше говорили лишь о "веществе".
И еще не известно, какие виды материи в будущем могут быть открыты (или кто-то считает, что физика уже изучила вдоль и поперек весь мир Razz ну тогда тоже фанатик)
А раз так, то некоторые необъяснимые сейчас явления смогут получить научное объяснение. |
я затем. кроме чара тему и создал, дабы разобраться с 2мя противоположными подходами:
1й -- снизу, собирать цельную картину объективного мира из отдельных его проявлений и с накоплением знаний уточнять её
2й -- зная некую абслютную истину пытаться привязать к ней объективный мир |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:32:49 |
|
|
timth : | кирпичи сами по себе не падают |
А кто сказал, что вселенные возникают сами по себе? Что сама по себе появляется т.н. жизнь? |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:33:09 |
|
|
timth : | кирпичи сами по себе не падают |
timth : | либо он лежал на ненадёжной опоре |
а это что, не "сам"? |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:39:46 |
|
|
| А кто сказал, что вселенные возникают сами по себе? Что сама по себе появляется т.н. жизнь? |
это удобное предположение, позволяющее потом делать адекватные прогнозы
чтобы упасть с опоры как минимум должен подуть ветер, или ещё какое то воздействие
и не смей сравнивать вселенные и жизнь с кирпичами |
|
|
| |
Pinhead - Lance Corporal -
| 171 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:40:06 |
|
|
timth : | всё что не доказано _по умолчанию_ не существует |
Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует?
timth : | наблюдаемую действительность |
что ты подразумеваешь, под "наблюдаемой действительностью"? Слишком многое в науке, существует только на бумаге, или наблюдается только на бумаге ("на бумаге" это значит "в теории")... |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:41:33 |
|
|
| в учении о макаронном монстре говорится, что мир создан им, а при любых измерениях указывающих на создание мира он невидимым и нематериальным прикосновением лапши изменяет результаты, как будто его нет, тё нам неважно существует он или нет |
Так это и есть тот "сверхразум" в общем виде. Ты только что сам себя переспорил, признав возможность того, что ты введён в заблуждение.
timth : | это удобное предположение, позволяющее потом делать адекватные прогнозы |
О, интересно. Уже дошло до того, что делать предположения при познании - это не так уж и глупо. |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:43:45 |
|
|
| Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует? | \
есть база, которую разум видишь глазами, ощущает ушами итп
| что ты подразумеваешь, под "наблюдаемой действительностью"? |
точ то ты видишь глазами, телескопом или электронным микроскопом, ну и далее по аналогии
| Слишком многое в науке, существует только на бумаге, или наблюдается только на бумаге ("на бумаге" это значит "в теории")... |
на бумаге существуют модели, если модель даёт хорошие прогнозы её называют знанием |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:46:07 |
|
|
| О, интересно. Уже дошло до того, что делать предположения при познании - это не так уж и глупо. |
различай предположения и абсолютные истинны верующих, предположения делаются как обобщения ранних знаний. а абсолютные истинны из откровений. судя по описаниям откровений берутся они из шизофрении или грибов |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:46:11 |
|
|
timth : | чтобы упасть с опоры как минимум должен подуть ветер, или ещё какое то воздействие |
Ну это и есть "сам". Ты уже к словам придираешься.
timth : | и не смей сравнивать вселенные и жизнь с кирпичами |
А почему это я не имею право сравнивать вселенные и кирпич? Даже если взять теорию Большого Взрыва, то его тоже мог кто-то (а не только что-то) начать. |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:46:48 |
|
|
| я затем. кроме чара тему и создал, дабы разобраться с 2мя противоположными подходами: |
Как мы чуть выше уже признали, это не единственные подходы, и есть вариант, комбинирующий их. Тот, кто обнаружил, что Земля не плоская, или что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не просто взял и открыл это. У него возник стимул проверить, верны ли представления людей о мире. О сомневался и предполагал, что исследование что-то даст.
timth : | различай предположения и абсолютные истинны верующих |
Речь уже полторы страницы как не идёт об абсолютных истинах. |
|
|
| |
Kolyan[FFD] - Corporal -
| 125 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:47:03 |
|
|
| Во-первых, я не такой уж и христианин. Но большая часть из христиан, которых я знаю - умные и образованные люди. |
Хорошо хоть образованные... А хотя... У них как с физикой?
Также прошу привести критерии христианина, раз _ты о религии завёл разговор_
| Они адекватно себя ведут, нормально живут в этом мире, не полагаясь ни на какие глупости, сами смеются над всеми этими предрассудками |
Какими предрассудками?
| на которые вы тут пытаетесь давить. |
Кто "мы"?
| Кстати, я никому ничего не должен, это ВЫ должны первыми адекватно оценивать то, что осуждаете. |
Лично я даю адекватную оценку. Покажи, где я тут дал неадекватную.
| И религия для них - это нечто вспомогательное, которое отнюдь не затмевает их адекватного мироощущения. И каждый всё понимает по-своему. |
Вот тут поспорить можно. Это очень спорно, что они христиане.
Критерии в студию.
Я вот считаю христианином только того, кто всё из этой религии соблюдает.
| вам дурацкие ультиматумы типа "слив засчитан". |
Ультиматум? Ну да. Потому, что ты обязательно сольёшь. Вот и жалуешься и называешь дуростью. Потому, что тебе это выгодно. Я людей достаточно хорошо знаю.
| Ибо это последнее, за что можно ухватиться, дабы не выглядеть идиотом. |
Тем не менее ты им выглядишь в полный рост.
ИМХО
| А это всё если считать, что разум и вера - это понятия несовместимые. |
Определение веры и разума в студию, иначе спорить бесполезно. Только вредно.
| Чаще всего религию противопоставляют науке на основе того, что в книге Бытия неправильно описан процесс возникновения вселенной и жизни. |
Вообще-то в целом религия антинаучна. Хотя бы потому, что необходимо принять что-либо не только без доказательства, но и без какой-либо проверки! То есть догмы.
Это тупо и принципиально против истины.
| Книге Бытия предъявляют требования, предъявляемые современным научным работам. |
Только научный метод претендует на доверие. Иначе такие книги идут лесом.
| Абсурдно требовать от человека достоверного описания процессов, которых он не понимает. |
Совершенно верно! И мы до этого абсурда дошли!
| Про появление человека из праха - не забывайте, что все мы имеем дело с переводом. Под слово прах попала и органическая материя. |
Молодец! При привёл отличные аргументы, благодаря которым можно точно сказать, что таким книгам как Библия или Коран доверять нельзя в смысле получения истинного знания о природе.
| По поводу чудес - если Бога нет, то они действительно абсурдны. Но с точки зрения христианства Бог есть, а какая причина запрещает всемогущему существу нарушать законы, которые Он сам создал? |
Ты принял эту точку зрения за истинную без доказательства. Я тебя правильно понял? Если это так, что это большая глупость.
| Делать выводы на основе новостных статей - абсурд. |
Почему? Судят за дела, а не за красивые слова.
| С каких это пор, исламские теократии стали христианскими?
Это разные религии
|
timith про конкретную религию там не писал.
| 1)верит человек или не верит - главное чтобы был адекватен в своих поступках - бывали и среди верующих маньяки, которым "Бог говорил кого нужно убить" |
Полностью согласен. Именно чтобы не мешал другим.
| а это в сумме - разве не бог? для простого смертного? |
Определение бога в студию
| доминирование религии на государственном уровне |
Вот над этим как раз надо всем задуматься. А то не задумываются и защищают ту же РПЦ из-за недостатка информации, либо по другим причинам
| А колдуны и гадалки-то реальны... |
Сталкивался? Или опять без проверки или достоверного источника информации?
| Кстати, факты:
1) При использовании "бритвы Оккама" твоим способом самая простая ситуация - это сущестование лишь тебя или вообще отрицание существования чего-либо (лишнее отсекается). |
Но дело в том, что надо как-то объяснить чувства и воздействия.
Тогда вводим новые сущности, так как есть необходимость.
| 2) Сам Оккам был (угадай!) католиком, монахом ордена Францисканцев... |
Приходилось. Тогда церковь доминировала и всех держала и сжигала. Теократический тоталитаризм и всё такое
| У тебя какое-то странное презрение к людям с гуманитарными наклонностями. Отвечаю на твой вопрос: нет.
|
Экономчег?
| P.S. Во что превращается форум про Doom! |
Как? С чего вдруг? В одной теме написали и весь форум она заполонила? Другие темы исчезли?
| Нееее.... Ты что, timth знает... Ведь это для всех очевидно - вероятность того, что усложнение, или образование чего-либо пройдет само по себе, намного выше, чем вероятность того, что это усложнение будет произведено разумным существом... Самозарождение компьютеров это подтверждает... |
Ха-ха!
1. Про самоорганизацию материи ты ничего значит не знаешь
2. Компьютеры - неживые существа.
| А то, что Бога нет, доказано анатомией и химией... А те, кто с этим не согласны - фанатики и мракобесы. |
Нет, не доказано. У этих наук цель не доказать отсутствие бога.
Между прочим само существование бога не доказано. А это уже кое о чём говорит.
| Ты сначала докажи, что его нет. |
Доказывать надо не отсутствие, а существование. Отсутствие видно аксиоматически.
| "Предъяви" - тоже идиотизм, |
Настоящий идиотизм - твоё данное утверждение.
Именно "предъявить" надо для доказательства.
Хочешь сказать, что наука - бред?
| Долой науку? Зачем доказывать то, что по определению не существует? |
Вот скажи мне честно. Ты дурак?[/quote] |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:50:18 |
|
|
Kolyan[FFD]
Если ты не успел сесть на поезд, лучше подождать следующего, а не бежать за ушедшим, громко повторяя слово "подождите". |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 21:54:17 |
|
|
| 2. Компьютеры - неживые существа. |
кстати верно, они свойством самоорганизации не обладают, а значит нехрен применять к технике такие аналогии |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:00:56 |
|
|
Kolyan[FFD] : |
Хочешь сказать, что наука - бред? |
Ты моё сообщение читал? Ты его понял?
Ладно, повторю ещё раз. Представь, ты работаешь в ФСБ и к вам поступили непроверенные сведения о заложенной бомбе.
Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит бомбы 100% точно нет? |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
Thirteen = Master Corporal =
| 328 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:04:55 |
|
|
ZeroWing : | Ты моё сообщение читал? Ты его понял? |
Чтобы надёргать такое количество цитат со всей темы, да ещё и ответить на каждую, нужно ведь чем-то жертвовать, верно? |
|
|
| |
Kolyan[FFD] - Corporal -
| 125 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:12:27 |
|
|
|
Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит теракт точно не готовится, его точно не будет и опасаться нечего? |
Вот для проверки информации наука и существует.
Поступила интересная информация - проверил.
Или ты думаешь, что timith противник такого подхода?
Ты сейчас свернул в другую сторону |
|
|
| |
Shadowman = 1st Lieutenant =
| 1227 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:12:54 |
|
|
Так-с, что-то уже оффтоп пошел.
Если нечего больше содержательно обсуждать - то тему надо прикрывать во избежания перерастания в срач.
Если нечего сказать - лучше помолчать. Или еще раз подумать над ответами оппонентов.
Ладно, до завтра пусть поживет пока |
|
|
5 |
1 |
1 |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:14:13 |
|
|
| поступили непроверенные сведения о готовящемся теракте. |
утомил своей демагогией. мозгами не дано понять что блядь сведения о теракте ПРОВЕРЯЕМЫЕ блядь, в отличие от боженьки.
| Если действительно мыслить логикой тимтха, то, так как эта информация не проверенна и не доказана, значит теракт точно не готовится, его точно не будет и опасаться нечего? |
к твоему сведению любую инфу проверяют, если, там не содержится воплей про инопланетян с пси оружием и бармаглотов |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:15:56 |
|
|
Shadowman
не закрывай, я всётаки хочу дождаться ответа пинхеда, каким образом атеистическое образование (которое кстати было одним из ЛУЧШИХ в мире) заставило быдло теперь поверить в пси оружия, гадалок, призраков и прочих грабовых -- тему за этим и создал |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:20:00 |
|
|
тимтх, ты не сказал раньше "всё что непроверяемо", ты сказал абсурдное "всё что не доказано"
timth : | всё что не доказано _по умолчанию_ не существует |
Ладно, буду читать как:
| всё что не проверяемо - _по умолчанию_ не существует |
|
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
Long]ASTS[ = Master Corporal =
| 294 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:22:19 |
|
|
timth : | не закрывай, я всётаки хочу дождаться ответа пинхеда, каким образом атеистическое образование (которое кстати было одним из ЛУЧШИХ в мире) заставило быдло теперь поверить в пси оружия, гадалок, призраков и прочих грабовых -- тему за этим и создал |
а, спасибо. вот я понял наконец, зачем ты создал её. имхо поверить во все это людей с совковым образованием заставила как раз та бездуховность и смятение, из за отстутствия веры. хоть какой-нибудь. у нас в стране люди до сих пор в напёрстки играют(!) и игровых автоматов все больше и больше. потому что людям промывали мозги столько лет, и они верят во что угодно. и сектантов тоже море расплодилось. |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:25:20 |
|
|
timth : | что ... сведения о теракте ПРОВЕРЯЕМЫЕ ..., в отличие от боженьки. |
Как ты собираешься их проверить? Иногда действительно проверить можно только после взрыва (но можно заранее эвакуировать людей).
А с Боженькой тоже можно проверить - после смерти... Только уже в своей жизни поздно менять что-то будет. |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
Shadowman = 1st Lieutenant =
| 1227 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:29:58 |
|
|
Long]ASTS[ : | имхо поверить во все это людей с совковым образованием заставила как раз та бездуховность и смятение, из за отстутствия веры. хоть какой-нибудь. |
Имхо не так. Дело в том, что на первых этапах люди верили, что коммунизм возможен - пусть не все, но очень многие. И энтузиазм был - настоящий. Тогда казалось, что советская власть + наука решат все проблемы.
В 60-е гг. начался упадок этой ВЕРЫ, он усилился в 70-е и окончательно пришел к кризису в 80-е. Народу стало ясно, что власть его просто кинула, что коммунизм осуществился лишь для избранных за заборами кремлевских дач и проч. - а ведь при этом официальная пропаганда продолжала твердить о достижениях социализма и т.п. А достижений становилось все меньше и меньше + реальное падение производительности труда, стагнация, и в итоге кризис.
И когда веру в светлое будущее коммунизма выбросили на помойку, то (свято место пусто не бывает) и пустота была занята байками и бреднями - сперва про планетян, экстрасенсов и магов (при горби - это был, кстати, очередной тест общества), а потом освободившуюся нишу стала занимать рпц.
ВОТ ЭТО СТРАШНО!
Так что дело не в образовании как таковом, а во всей совокупности фактов свершившейся истории. |
|
|
5 |
1 |
1 |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:33:33 |
|
|
| А с Боженькой тоже можно проверить - после смерти... |
нечем проверять будет |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:33:37 |
|
|
timth : | нечем проверять будет |
А ты докажи, что тебя не будет. Что твоя личность безвозвратно исчезнет. |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |
timth - Master Sergeant -
| 453 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:39:09 |
|
|
| потом освободившуюся нишу стала занимать рпц.
ВОТ ЭТО СТРАШНО! |
я ненавижу теории заговора, но вот что видим: поначалу народу всячески зверски промывают мозги, напрочь отучают от скептицизма и вводят в обыденную жизнь сверхъестественные понятия, а когнда народ готов, объявляют что все эти маги, и волшебники -- слуги диавола, а у нас, за умеренную плату, вы можете приобрести слово божье и спасти свою гнилую душонку от зверских пыток, длиной в вечность, кои это божество допускает |
|
|
| |
Grue13 = Sergeant Major =
| 665 |
|
Отправлено: 07.05.07 22:41:15 |
|
|
timth : | спасти свою гнилую душонку от зверских пыток, длиной в вечность, кои это божество допускает |
наказанье строго заслуженное - ни капли больше, ни капли меньше, каждому своё |
|
|
2 |
4 |
1 |
|
|
| |