Автор | Сообщение |
Thirteen Lieutenant Colonel
 | 3852 |
 Doom Rate: 1.93
|
Отправлено: 07.04.11 14:08:16 | | | Doom 3 затянут, на мой взгляд, так что это не достоинство. А open-world шутер как раз должен отличаться гибкостью. То есть, если ты хочешь, ты должен иметь возможность пробежать его по диагонали, не отвлекаясь на исследования. Если хочешь всё-всё-всё посмотреть - тратишь намного больше времени, но заглядываешь в каждый необязательный угол и видишь каждое необязательное событие.
Плохо будет в том случае, если таких необязательных углов будет слишком мало. Но это как раз очень сложно понять из-за концепции игры. Не вполне ясно, к какому стилю прохождения относится эта информация про 15 часов. | |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 07.04.11 14:20:12 | | | Thirteen
В любом случае, не сказано, включено ли в этом время катание на гонках, улучшение стволов/поиск чертежей...вероятно, имелось в виду обычное прохождение главной сюжетной линии. Если будут побочные задания - это получше уже будет. | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |
GumBeat = Lance Corporal =
 | 184 |
 Doom Rate: 1.82
|
Отправлено: 07.04.11 21:10:35 | | | Если в Rage будут очень интересные локации, которые можно пощюпать (взбираться куда хочешь, малое кол-во невидимых стенок), тайники и второстепенные сцены, то на них можно очень долго просиживать.
Сколько времени я тратил на простое рассматривание в хл2, старался забираться на всякие вагоны и т.д. (но это только в начале, дальше меньше интересного на картах)
Добавлено спустя 23 секунды:
Нарезка гемплэя Rage. | |
|
| |
[ToD]Ананасовый DooMер - Master Corporal -
 | 206 |
 Doom Rate: 1.46
|
Отправлено: 08.04.11 18:25:57 | | | Я помню, что я проходил первый дум (не ультимейт) где-то за 5-6 часов, так что 15 часов это впринципе не так уж и мало. Да и большинство современных шутеров не расчитаны более чем на 10 часов игры. | |
|
| |
Thirteen Lieutenant Colonel
 | 3852 |
 Doom Rate: 1.93
|
Отправлено: 08.04.11 19:09:39 | | | Опытный игрок в FPS быстро пройдёт первый Doom. Опытный игрок, игравший в Doom 2 (очень многие начинают со второго), пройдёт первый ещё быстрее. Про опытного игрока, сначала поигравшего в Doom 2, потом годами гонявшего хардкорные фанатские уровни, а уже после них решившего пройти первую часть "для общего развития", вообще говорить нечего.
Когда игра появилась, опытных не было, потому что жанр только зарождался. Многие были трактористами. Doom для них был медленным и сложным сурвайвал-хоррором с ужасными опасностями за каждым углом. Специалисты появились уже опосля.
Сейчас специалистов полно, потому что жанр существует уже очень долго, причём почти не меняется. Но по поводу времени прохождения большинства современных экшнов сложно не согласиться. Услышав про 15 часов, следует облегчённо вздохнуть и поблагодарить за то, что хотя бы не 5. Игры стремительно догоняют по продолжительности кино. | |
|
| |
Demonologist = 1st Lieutenant =
 | 2082 |
Doom Rate: 1.48
|
Отправлено: 08.04.11 19:55:55 | | | Thirteen : | Игры стремительно догоняют по продолжительности кино. |
...А денег при этом за них дерут больше. Скоты.
На самом деле, 15 часов сюжетной кампании для игры-песочницы - немало. Несколько далекий, но все же пример - Prototype с его коротенькой сюжетной линией и огромнейшим простором для беспредела и беготней с необязательными заданиями и открытием паутины событий. Я к тому, что реально прохождение наверняка затянется, причем раза в два-то точно. | |
|
4 |
2 |
1 |
 |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 08.04.11 21:01:09 | | | Demonologist : | На самом деле, 15 часов сюжетной кампании для игры-песочницы - немало. |
Open world = sandbox?
Demonologist : | Я к тому, что реально прохождение наверняка затянется, причем раза в два-то точно. |
Там же регенерация (хотя вроде обещали сделать её отключаемой). Разве это не ускорит геймплей? | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |
Хрюк Злюкем Lieutenant Colonel
 | 3934 |
 Doom Rate: 1.21
|
Отправлено: 08.04.11 21:09:24 | | | Зависит от того, как проходить. Я, например, за все "побочные квесты" хватаюсь, которые только есть в игре. Ведь тот же Фоллаут реально пройти за пару часов, если не меньше, но это значит пропустить львиную долю геймплея и сюжета.
Главное, чтоб Rage не порезали на "эпизоды". Стоит опасаться такого хода разработчиков (точнее - издателей), ведь сейчас это обычная практика у многих компаний. Ещё не стоит забывать про любовь Беседки ко всяким мини-эддонам и DLC - минимум нового контента, минимум впечатлений. | |
|
1 |
1 |
2 |
 |
|
| |
Demonologist = 1st Lieutenant =
 | 2082 |
Doom Rate: 1.48
|
Отправлено: 08.04.11 21:15:04 | | | [LeD]Jake Crusher : | Open world = sandbox? |
Не вижу разницы. Наверное, потому, что в терминологии не силен. Короче, говоря русским языком - игры типа "иду, куда хочу".
[LeD]Jake Crusher : | Разве это не ускорит геймплей? |
Не думаю, что прямо уж существенно ускорит. Скорее будет резать глаз заядлым ПКшникам навроде меня. Уж на что мне полюбился тот же Bulletstorm, но и там я часто морщился от всей этой консольно-ориентированной мишуры, неминуемо сопровождающей мультиплатформенные проекты. | |
|
4 |
2 |
1 |
 |
|
| |
Адский Дровосек Lieutenant Colonel
 | 3730 |
 Doom Rate: 1.64
|
Отправлено: 08.04.11 22:26:02 | | | [LeD]Jake Crusher : | Там же регенерация (хотя вроде обещали сделать её отключаемой). Разве это не ускорит геймплей? |
Если побочные квесты вообще проигнорировать, вот тогда и будет 15 часов, надо понимать - это же Безесда: какие короткие невразумительные основные линии у них в Фоолаут3 и Обливион и какие затянутые инаполненые действием эти игры, если хотя бы смотреть некоторые побочные квесты, я там лично все локации досконально осмотрел и мне понравилось - в отличии от основных линий, задроты с момента выхода до сих пор играют(понятия не имею что там можно так долго делать особенно в Фоллауте3.)
Вообще же за 15 часов реально не напрягаясь пройти Дум2 на Ультра Вайленс, даже на "заблудится"( если кто-то еще все не выучил наизусть)времени хватит, а игра мягко выражаясь не короткая, поначалу даже кажется бесконечной, мне таким длинным только еще Квэйк2 показался.
Thirteen : | Когда игра появилась, опытных не было, потому что жанр только зарождался. Многие были трактористами. Doom для них был медленным и сложным сурвайвал-хоррором с ужасными опасностями за каждым углом. |
Отлично помню как полным нубом пошел Квэйк2 - не сохраняясь на харде, заняло это полгода, паралелльно прошел ХЛ с аддонами, Дум2 и начал Квэйк - и везде побегал кругами, когда говорят про невозможность где-то заблудится, мне ничего кроме того что уровни заучены насмерть не приходит в голову... и ничего кроме этого элементраного Квэйк2 - даже в сравнении с Думом он элементарней некуда, меня не проняло, но потом я его так ни разу и не осилил до конца, максимум доходил до реактора, а розыск всех секретов на Лост Стэйшн это для меня чуть ли не самое скучное занятие вообще, уже и не понмю их.
А когда жанр зарождался - это все была экзотика, максимум посмотреть, что это такое можно было, настоящие компьютеры дома лет через пять только появляться стали - пни неапгрэйденные еще не желтые, но уже устаревншие до нельзя, мыши вообще редкостью были - потому и тракторизм как норма состоялся.
| сурвайвал-хоррором с ужасными опасностями за каждым углом |
Позавчера свои стволы протестировал - полигры прошел за 3 часа - сунулся в одну дыру - исцарапали со 150 до 80% - все наизусть помню и все равно пострадал(думал модифицированный пулемет всех вынесет в 4секунды.)
Первый раз это место этож ужас какой-то - входишь в телепортатор, который единственный выход из комнатки и оказываешься в очень тесном помещении впритык с 10-ю импами, а в руках не двустволка и не плазмаган - не дай Бог рокет - конечно это сёвайвал хоррор, если не знать что там будет или не сохраняться на каждом шагу по ламерски, я с тех пор помню, что на манкубуса 4 ракеты, хотя сейчас их ракетами стараюсь не бить, а БФГ это только для арчвайлов, двустволка это для импов и пулеметчиков, а ревенант настолько "страшен", что даже что с ним делать не ясно - БФГ жалко, а все остальное его не пронимает, а ведь на уровне Пригород в одном доме несолько крошечных комнаток, где они толпой ходят, а Баррел_оф_Фан какой страшный уровень - вначале все взрывающимися бочками заставлено и монстров очень много, а дальше аммоемкий паукодемон и арахнотроны, а ракет не бесконечно... - это сейчас любой монстр в любом количестве даже в чистом поле при наличии двустволки - мясо, потому что и стратегия известна и тактика элементарна, также смотреть вверх вниз можно - любой псевдопрыжок легко без страха упасть получается, а заучено все - каждый монстр как родной - потому-то и модели оскорбительными кажутся и уровни с модифицированными монстрами и оружием играть не хочется, даже хорошие от плохих многие не отличают - Epic2 потому и стал хитом, что там все правильно - еще одна инкарнация Дум2 - в том числе потому что он длинный, Roch же наоброт - абсолютно все неправильно - своя игра, а никакой не Дум... | |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 08.04.11 22:41:17 | | | Адский Дровосек : | Если побочные квесты вообще проигнорировать, вот тогда и будет 15 часов, надо понимать - это же Безесда: какие короткие невразумительные основные линии у них в Фоолаут3 и Обливион и какие затянутые инаполненые действием эти игры, если хотя бы смотреть некоторые побочные квесты, я там лично все локации досконально осмотрел и мне понравилось - в отличии от основных линий, задроты с момента выхода до сих пор играют(понятия не имею что там можно так долго делать особенно в Фоллауте3. |
Ну сколько, ёлки-палки, раз я должен говорить что BETHESDA SOFTWORKS ВЫСТУПАЕТ ИЗДАТЕЛЕМ RAGE, А НЕ РАЗРАБОТЧИКОМ?
Они не вмешиваются в процесс разработки RAGE. Это-то хоть понятно?
Адский Дровосек : | Epic2 потому и стал хитом, что там все правильно - еще одна инкарнация Дум2 - в том числе потому что он длинный, Roch же наоброт - абсолютно все неправильно - своя игра, а никакой не Дум... |
Ну-ну. Сравниваем limit removing (вроде бы) Epic2 против ROCH для GZDoom? Ты ещё сравни Maze War и Quake. | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |
Адский Дровосек Lieutenant Colonel
 | 3730 |
 Doom Rate: 1.64
|
Отправлено: 08.04.11 22:50:03 | | | [LeD]Jake Crusher : | BETHESDA SOFTWORKS ВЫСТУПАЕТ ИЗДАТЕЛЕМ RAGE, А НЕ РАЗРАБОТЧИКОМ |
И предъявляет требования, кроме того, жанр обязывает, и ID не в вакууме находятся, раньше они сами моду диктовали, потому могли не обращать внимания на конкурентов.
[LeD]Jake Crusher : | Ну-ну. Сравниваем limit removing (вроде бы) Epic2 против ROCH для GZDoom? Ты ещё сравни Maze War и Quake. |
Сравнить все можно, пример ХЛ2 и Дум3. | |
|
| |
Thirteen Lieutenant Colonel
 | 3852 |
 Doom Rate: 1.93
|
Отправлено: 08.04.11 23:02:27 | | | [LeD]Jake Crusher : | Сравниваем limit removing (вроде бы) Epic2 против ROCH для GZDoom? |
Он вообще ванильный. | |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 08.04.11 23:23:33 | | | Адский Дровосек : | И предъявляет требования, кроме того, жанр обязывает, и ID не в вакууме находятся, раньше они сами моду диктовали, потому могли не обращать внимания на конкурентов. |
Причём тут требования? Bethesda делает РПГ, id - шутеры. Мешать одни другим не мешают и не вмешиваются.
И потом, id - студия достаточно независимая по своим разработкам. С чего бы Bethesda вмешиваться в процесс создания RAGE, когда у них самих TESV:Skyrim на носу?
Сам же Кармак говорил, что "они (Bethesda) не пересекаются с тем, что мы делаем, и наоборот".
Адский Дровосек : | Сравнить все можно, пример ХЛ2 и Дум3. |
Thirteen : | Он вообще ванильный. |
HL2 и D3 можно. Но вот RoCH и Epic2 - ни в коем случае. Это разные вады в разной категории.
Кстати, о том, что он ванильный - не знал. Пользовался сугубо PrBoom Plus. | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |
Адский Дровосек Lieutenant Colonel
 | 3730 |
 Doom Rate: 1.64
|
Отправлено: 09.04.11 22:51:50 | | | [LeD]Jake Crusher : | id - студия достаточно независимая по своим разработкам. С чего бы Bethesda вмешиваться в процесс создания RAGE |
1)ID поменяли издателя потому что Activision предъявляли много требований. Считалось, что Безезда не будут предъявлять "много" требований, но что требования будут было ясно с самого начала.
2)Rage по видеоряду похож на Fallout3, открытый мир и РПГ фичи тоже делают его родственным играм Безесды, что вполне нормально, если вспомнить, что Кармак говорил в интервью 1995 представляю новый проект ID - Quake. Это было что угодно, только не тот Quake который вышел, наибольшее сходство такого Квэйка было бы с современными полуРПГ.
3)ID уже давно не являются производителями поппродукции (в нейтральном смысле.) Doom3 не стал чем-то принципиально новым, и по большому счету заинтересовал только фанатов, значительнавя часть которых до сих ругает эту довольно хорошую типичную для ID игру.
4)Не секрет что ID в плане сингла уже давно и прочно сделаны конкурентами еще в 1998 году, когда вышел Unreal, по сути дела являющийся конечной стадией размития жанра коридорного шутера. И вся их репутация держится на примитивных по современным меркам культовых работах и мультиплэерному мегахиту Quake3, который они однако сейчас меняют на его слабое подобие обреченное быстро уйти в небытие - QuakeLive( да еще оставить у нового поколения геймеров впечатление, что Quake3 - это убого.)
Что же удивляться, что старейший производитель и родоначальник жанра начинает заимствовать чужие приемы - тем более находясь в составе фирмы съевшей собаку на играх такого типа. Если Rage будет по насыщенности мира подобен Обливиону это будет попсовая мегаигра хотя бы на 2 года, после которой любой Doom4 станет хитом, а не объектом для отработки поносных форм речи.
(Вот на Дум4 Безесда может и не окажет сильного влияния.) | |
|
| |
Хрюк Злюкем Lieutenant Colonel
 | 3934 |
 Doom Rate: 1.21
|
Отправлено: 09.04.11 23:06:40 | | | Адский Дровосек : | ID поменяли издателя потому что Activision предъявляли много требований. Считалось, что Безезда не будут предъявлять "много" требований, но что требования будут было ясно с самого начала. |
За базар отвечаешь? Впервые об этом слышу.
Адский Дровосек : | Не секрет что ID в плане сингла уже давно и прочно сделаны конкурентами еще в 1998 году, когда вышел Unreal, по сути дела являющийся конечной стадией размития жанра коридорного шутера. И вся их репутация держится на примитивных по современным меркам культовых работах и мультиплэерному мегахиту Quake3, который они однако сейчас меняют на его слабое подобие обреченное быстро уйти в небытие - QuakeLive( да еще оставить у нового поколения геймеров впечатление, что Quake3 - это убого.) |
Категорически не согласен. Опять-таки ты полез в сравнения, в сопоставление разных категорий. Вдобавок, назвал убогим QLive - это может быть твоим, так сказать, humble opinion, но мне кажется, что лишь единицы здесь разделят твою точку зрения. | |
|
1 |
1 |
2 |
 |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 10.04.11 00:53:34 | | | Адский Дровосек
Мда. Я думал - будет более-менее аргументированная критика. Ладно.
Адский Дровосек : | 1)ID поменяли издателя потому что Activision предъявляли много требований. Считалось, что Безезда не будут предъявлять "много" требований, но что требования будут было ясно с самого начала. |
| ZeniMax пришла с предложением. Чем больше мы на него смотрели, тем больше оно нам нравилось. Среди двух очевидных покупателей id Software присутствовали Electronic Arts и Activision. Они являются двумя гигантами игровой индустрии. Но мы знали, что должны будем пройти через существенные корпоративные изменения, если пойдём с ними. Мы знаем разработчиков, работающих в студиях, принадлежащих этим компаниям. И хотя они много чего хорошего говорят, но нет сомнения в том, что эти компании изменились. И если бы мы пошли к одной из этих двух компаний, то мы бы стали ещё одной такой студией. Мы были бы дорогой студией, но мы бы не были единственной студией издателя, которая производит шутеры. И нам пришлось бы конкурировать за ресурсы с нашими партнёрскими и сестринскими студиями. Нет сомнения, что если бы в них был проект типа Call of Duty, то был бы конфликт.
Джон Кармак, 25 июня 2009 года, интервью сайту VentureBeat. |
Или вот ещё.
| Почему id Software продалась? Мы реально устали спорить с нашими издателями в вопросах того, какими будут наши игры. И мы действительно получили больше IP, чем мы были способны использовать. И работа с другими компаниями не удавалась так эффективно, как должна была. Таким образом, идея фактического становления издателем и слияние с Bethesda и ZeniMax нам показалась идеальной. Тяжело вообразить более полное соглашение. Они — ААА, первоклассная топовая компания в отношении RPG. И они не пересекаются со всем тем, что мы делаем в жанре FPS.
Джон Кармак, 24 июня 2009 года, интервью Kotaku. |
Обрати внимание на последнее предложение.
Адский Дровосек : | 2)Rage по видеоряду похож на Fallout3, открытый мир и РПГ фичи тоже делают его родственным играм Безесды |
Сколько раз я должен повторить, что НЕ ПОХОЖА ИГРА НА F3! Ты вообще можешь отличить ЯДЕРНУЮ ПОСТАПОКАЛИПТИКУ от ОБЫЧНОЙ? Разница есть. Что-то схожее есть (Земле практически настал трындец), но не более того.
Адский Дровосек : | 3)ID уже давно не являются производителями поппродукции (в нейтральном смысле.) Doom3 не стал чем-то принципиально новым, и по большому счету заинтересовал только фанатов, значительнавя часть которых до сих ругает эту довольно хорошую типичную для ID игру. |
1) Насчёт принципиально нового - кому как.
2) По поводу типичной - это их первый эксперимент в жанре "хоррор-шутера". Каждый решает для себя сам, вышло или нет.
Адский Дровосек : | 4)Не секрет что ID в плане сингла уже давно и прочно сделаны конкурентами еще в 1998 году, когда вышел Unreal, по сути дела являющийся конечной стадией размития жанра коридорного шутера. И вся их репутация держится на примитивных по современным меркам культовых работах и мультиплэерному мегахиту Quake3, который они однако сейчас меняют на его слабое подобие обреченное быстро уйти в небытие - QuakeLive( да еще оставить у нового поколения геймеров впечатление, что Quake3 - это убого.) |
Quake 3 ещё живой - народ в Инете играет. Что касается QuakeLive - он не убог, иначе он бы никому нафиг не был нужен. Но играют ведь. И бесплатно притом.
Адский Дровосек : | Что же удивляться, что старейший производитель и родоначальник жанра начинает заимствовать чужие приемы - тем более находясь в составе фирмы съевшей собаку на играх такого типа. Если Rage будет по насыщенности мира подобен Обливиону это будет попсовая мегаигра хотя бы на 2 года, после которой любой Doom4 станет хитом, а не объектом для отработки поносных форм речи. |
О каких заимствованиях идёт речь, когда самая ранняя разработка Rage началась почти что на момент выхода DOOM 3? (2004 год)
А Обливион вышел в 2006.
Плюс, издателем должна была быть Electronic Arts.
Ну как народ не поймёт, что не похож Rage на Fallout 3 (который вообще вышел в 2008 году), и на Borderlands (вышла в 2009)? Как игра, которая начала раньше разрабатываться, чем другие две, могла у них что-то позаимствовать? И плюс, если действие в Borderlands происходило на ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ (не постапокалиптика, да и геймплей разбавленный стрельбой и элементами RPG), то как они могут быть между собой похожи? | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |
Thirteen Lieutenant Colonel
 | 3852 |
 Doom Rate: 1.93
|
Отправлено: 10.04.11 01:48:30 | | | [LeD]Jake Crusher : | Сколько раз я должен повторить, что НЕ ПОХОЖА ИГРА НА F3! Ты вообще можешь отличить ЯДЕРНУЮ ПОСТАПОКАЛИПТИКУ от ОБЫЧНОЙ? Разница есть. Что-то схожее есть (Земле практически настал трындец), но не более того. |
Думаю, придётся повторять это очень долго, потому что упомянутые тобой различия никак не отрицают внешнего сходства этих игр. У нас есть пустыни, у нас есть руины, выжившие приспосабливаются к последствиям трындеца. Можно сколько угодно говорить, что причины этого трындеца были разными, но никто вроде и не утверждает, что вселенные упомянутых двух игр абсолютно идентичны. | |
|
| |
GumBeat = Lance Corporal =
 | 184 |
 Doom Rate: 1.82
|
Отправлено: 10.04.11 01:51:21 | | | [LeD]Jake Crusher : | Ну как народ не поймёт, что не похож Rage на Fallout 3 (который вообще вышел в 2008 году), и на Borderlands (вышла в 2009)? Как игра, которая начала раньше разрабатываться, чем другие две, могла у них что-то позаимствовать? И плюс, если действие в Borderlands происходило на ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ (не постапокалиптика, да и геймплей разбавленный стрельбой и элементами RPG), то как они могут быть между собой похожи? |
Захожу на ютюб, геймтрэйлерс, гейминформер и другие ресурсы, и всегда вижу, что в новостях по Rage 30-40% комментариев содержат слова Borderlands и Fallout3... Ну такое однообразие мнений наблюдаю не первый год. Почему это так я не знаю, может они не знают Id Software.  | |
|
| |
[LeD]Jake Crusher UAC General
 | 8473 |
 Doom Rate: 1.51
|
Отправлено: 10.04.11 08:23:17 | | | Thirteen
Люди будут так считать (не все), достаточно увидеть слова Bethesda Softworks во время запуска игры.
Thirteen : | Думаю, придётся повторять это очень долго, потому что упомянутые тобой различия никак не отрицают внешнего сходства этих игр. У нас есть пустыни, у нас есть руины, выжившие приспосабливаются к последствиям трындеца. Можно сколько угодно говорить, что причины этого трындеца были разными, но никто вроде и не утверждает, что вселенные упомянутых двух игр абсолютно идентичны. |
Кстати, надо уметь отличать. Потому что в таком случае большинство реплик а-ля "да это же клон Fallout 3 и Borderlands!" отпадут сами по себе.
GumBeat : | Захожу на ютюб, геймтрэйлерс, гейминформер и другие ресурсы, и всегда вижу, что в новостях по Rage 30-40% комментариев содержат слова Borderlands и Fallout3... Ну такое однообразие мнений наблюдаю не первый год. Почему это так я не знаю, может они не знают Id Software. |
Поколение пепсикукуколы, которое играет в COD, и не умеющего думать головой (на самом деле оно думает задницей), возрастом от 14 до 16-17, которое судит по внешнему виду. Потому что уверен, ты мог видеть хотя бы один комментарий, автор которого писал так же, как и я (в чём отличия между 3 играми). Но это самое поколение этого бедолагу либо жестоко минусовало, либо нецензурно ругалось в ответ.
Кстати да, может они не знают хорошо творения id Поскольку насчёт самой же id - мне кажется, процентов 95-96 комментаторов осведомлены о компании. | |
|
4 |
2 |
2 |
 |
|
| |