| Где вы покупаете игры? |
| В Steam | | 32% | [ 19 ] |
| В Origin | | 3% | [ 2 ] |
| В OnLive | | 0% | [ 0 ] |
| Предпочитаю покупать диски | | 10% | [ 6 ] |
| Я пират и качаю даже те игры, которые стоят денег | | 50% | [ 30 ] |
| Другой вариант(GOG.com, Desura) | | 3% | [ 2 ] |
| | Проголосовало думеров : 59 | | Всего оставлено голосов : 59 | | | Голосование без ограничения по времени |
|
| Автор | Сообщение |
|---|
Archi]ASTS[
UAC General
 | | 12719 |
Doom Rate: 1.87
|
 Отправлено: 03.04.12 21:52:59 | | | | Fickle : | | В OnLive, мне нравится одна фишка: Можно поиграть в полную версию игры в течении часа, понять, стоит ли её брать, а затем можно купить сразу или продолжить играть за 1 бакс в день. Цена и количество времени от балды, для каждой игры оно разное. |
Я смотрю в будущее, и хочу играть в моды для будущих игр, а также ковыряться в файлах игры, поэтому OnLive лично меня не устраивает.
Насчет стима - клиент вполне удобный, всё лишнее можно убрать и оставить только библиотеку. Из плюсов - онлайн без гемороя(лучше чем в пиратках), возможность на распродажах брать старые игры подешевле(лучше чем онлив и другие сервисы), скачивать и удалять эти самые игры без ограничений(по сравнению с другими сервисами), а так же не нужна установка(превосходство над пиратками, не над онливом).
Меня оно устраивает по всем параметрам. Ну и ко всему прочему - всё в рублях и с нашими ценами и оплата через qiwi кошелек без комиссии.
Сколько в онливе стоит одна игра? 60 баксов?
Цифровые сервисы сами по себе - зло. Но сейчас они поддерживают ПК-рынок, так что они - добро. | |
|
| 2 |
1 |
1 |
 |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
 | | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 21:53:31 | | | | Fickle : | | Чем же они так не угодили тебе, раз ты их злом считаешь? |
Потрудись перечитать псто, там все четко расписано;) | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
 | | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 21:53:53 | | | | Archi : | | узнаете когда не сможете пиратить |
По-моему не будет такого момента никогда. Коррупция и пиратство в крови человеческой  | |
|
| |
Archi]ASTS[
UAC General
| | 12719 |
Doom Rate: 1.87
|
| Отправлено: 03.04.12 21:54:49 | | | | Fickle : |
По-моему не будет такого момента никогда. Коррупция и пиратство в крови человеческой |
На PS3 сейчас устранили все возможности пирастии, к слову.
Так что бывают платформы, на которых нету пиратов.
Если будет OnLive эксклюзивная вещь, то в нее можно будет играть только после покупки. | |
|
| 2 |
1 |
1 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 22:11:14 | | | Сколько в онливе игра стоит? Да, больше чем в стиме. Вообще, у меня нет никакой любви к нему, а то что-то ты прицепился Я просто описал одну фишку, которая мне понравилась, а вот то, что тебя стим по всем параметрам устраивает- найс, что тут я могу ещё сказать? | Archi : | | Цифровые сервисы сами по себе - зло. Но сейчас они поддерживают ПК-рынок, так что они - добро. |
Лжёшь ведь Онлайн-Магазины? Без них ты бы много не смог купить/скачать, пополнить онлайн-коллекцию и + те финты, которые сам назвал.
| Хрюк Злюкем : | | Потрудись перечитать псто, там все четко расписано;) |
| Хрюк Злюкем : | Да все эти цифровые сервисы ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО. дискеты Джевелы вымерли. На очереди ДВД-боксы и коллекционные издания (коробку без самой игры представили?). Это неизбежно, но очень грустно, если учесть, что даже некоторые пиратские диски представляют коллекционную ценность для фанатов.
З.Ы. Ситуация точно такая же, как и с книгами. Так что тристачетыреста раз подумайте, прежде чем запостить реплику а-ля "физические носители это вчерашний день, я всегда игры только качаю". |
Хорошо. Задам вопрос по-другому: Назови мне хотя бы одну причину, по которой тебя Онлайн-магазины не устраивают.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
| Archi : | | На PS3 сейчас устранили все возможности пирастии, к слову. |
ps3 ломается, как и всё железо. На нём нет пиратства- не верю. | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 22:18:29 | | | | Archi : | | На PS3 сейчас устранили все возможности пирастии, к слову. |
Они сделали хуже: когда-то возможность запуска PS2-игр была одной из заявленных фич. Если кто-то захочет сейчас поиграть на третьей соньке в тот же Гад оф Вор 1/2, он может сделать это только купив переиздание God of War Collection.
А слухи о невозможности запуска "подержанных" игр на некст-гене? SO LONG, USED GAMES
Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
Онлайн-магазины - это ведь не только сервисы цифровой дистрибуции а-ля Стим, верно? Неправильный вопрос ты задал, потому что против покупок коллекционок на том же E-bay, как это делает Джастис, я ничего против не имею. Сам собираюсь купить Херетик 2.
Дело в том, что рано или поздно и такие покупки станут невозможными, если игры будут выпускать исключительно в "цифре". | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 22:25:43 | | | Хрюк, я смотрю ты не любитель разговаривать, больше себя любишь слушать? Из твоих постов не понятны твои мысли и прочие рассуждения. Вместо того, чтоб ответить на простой, мне кажется, вопрос ты принимаешься за какие-то свои рассуждения, истории и выводы. Не в обиду- херовый у тебя анализ действительности
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
| Хрюк Злюкем : | | Дело в том, что рано или поздно и такие покупки станут невозможными, если игры будут выпускать исключительно в "цифре". |
Это с чего ты взял? | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 22:28:37 | | | | Fickle : | | Хрюк, я смотрю ты не любитель разговаривать, больше себя любишь слушать? Из твоих постов не понятны твои мысли и прочие рассуждения. Вместо того, чтоб ответить на простой, мне кажется, вопрос ты принимаешься за какие-то свои рассуждения, истории и выводы. Не в обиду- херовый у тебя анализ действительности |
Мне кажется, я ответил на вопрос достаточно ясно. Если тебя не устраивает ответ - не моя проблема, я со своей стороны повел себя максимально адекватно. | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 22:29:31 | | | | Хрюк Злюкем : | | Неправильный вопрос ты задал |
Назови мне правильный вопрос, который следует задать тебе, без изменения смысла моего вопроса: "Назови мне хотя бы одну причину, по которой тебя Онлайн-магазины не устраивают."
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Я не говорил- что ты неадекват, я говорил, что из твоих постов не понятны твои мысли и прочие рассуждения. | Хрюк Злюкем : | | Мне кажется, я ответил на вопрос достаточно ясно |
На какой именно? Я не понял. Это не твоя проблема, так как ты ответил достаточно ясно
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
У меня есть желание- Узнать чем же ты руководствуешься, когда допустим, собираешься купить Херетик 2?
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
| Хрюк Злюкем : | | Онлайн-магазины - это ведь не только сервисы цифровой дистрибуции а-ля Стим, верно? |
Ещё бы. | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 22:39:58 | | | | Fickle : | | Назови мне правильный вопрос |
Это должен сделать ты, а не я, если тебе так хочется получить ответ  .
| Fickle : | | Назови мне хотя бы одну причину, по которой тебя Онлайн-магазины не устраивают. |
Повторяю ещё раз: не имею ничего против онлайн-магазинов. Я против прекращения производства игр на физических носителях.
Сразу отвечу и на этот вопрос, чтоб не возникало сомнений в моем "анализе действительности":
| Fickle : | | Это с чего ты взял? |
Очень просто: тираж игр на тех же компактах ограничен, рано или поздно я не смогу купить в "коробочном" виде игру N, вышедшую в хххх году, потому что её просто не будет в продаже! Конечно, даже самые редкие экземпляры можно заполучить при определенных обстоятельствах - и при наличии больших денег. Вот это меня и беспокоит.
Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
| Fickle : | | У меня есть желание- Узнать чем же ты руководствуешься, когда допустим, собираешься купить Херетик 2? |
1) Хочу иметь красивую коробочку с артом и иллюстрациями Брома. 2) Иметь в коллекции лицензионную, полную версию игры в материальном виде на мой взгляд гораздо лучше, чем скачанный из интернета файл - это слово для меня пустой звук, не более.
И, на всякий случай, почитай ещё это: Коллекционирование | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
dronord
= Sergeant =
 | | 362 |
Doom Rate: 0.94
|
| Отправлено: 03.04.12 22:45:05 | | | |
| Очень просто: тираж игр на тех же компактах ограничен, рано или поздно я не смогу купить в "коробочном" виде игру N, вышедшую в хххх году, потому что её просто не будет в продаже |
придется (скрепя сердце!) - поиск, торренты, записать образ на двд...
))) | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 22:46:49 | | | | dronord : | | придется (скрепя сердце!) - поиск, торренты, записать образ на двд... |
Ты не поверишь, но многие люди покупают игру, предварительно скачав и поиграв в пиратку... | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 22:50:04 | | | | Хрюк Злюкем : | | Это должен сделать ты, а не я, если тебе так хочется получить ответ . |
Я ничего не должен. Я ведь с тобой не в загадки играю- а просто общаюсь, хоть и дотошно. | Хрюк Злюкем : | | не имею ничего против онлайн-магазинов. |
Вот этот дальнейший разговор мне нравится  , он понятен.
| Хрюк Злюкем : | | чтоб не возникало сомнений в моем "анализе действительности": |
Ты доказал, что умеешь думать логично, мне нравится, ты доволен. Все довольны.
| Хрюк Злюкем : | | Очень просто: тираж игр на тех же компактах ограничен, рано или поздно я не смогу купить в "коробочном" виде игру N, вышедшую в хххх году, потому что её просто не будет в продаже! Конечно, даже самые редкие экземпляры можно заполучить при определенных обстоятельствах - и при наличии больших денег. Вот это меня и беспокоит. |
Ну, вот. Всё возможно. Закажешь, себе в каком-нибудь 2030 году игру 1995-го через тот же онлайн-магаз и привезут тебе. Цена игры+доставка+налоги+на пиво. Не сильно много-то и выйдет | |
|
| |
dronord
= Sergeant =
| | 362 |
Doom Rate: 0.94
|
| Отправлено: 03.04.12 22:56:32 | | | ну вот аналогия с книгами, все помнят эти споры про печатный текст и файло.
я в книготорговле работаю, но до сих пор удивляюсь - нафига люди книги берут. ведь можно скачать текст.
а-а, да, как там, запах страниц, или шелест. не, не помню.
но тем не менее я помню, что когда то у меня были такие желания - иметь нечто овеществленное, крассявое, что можно помацать, поставить на полочку, наклеить на стену. давно ушло это все куда-то. это не то, что мол из детского возраста вышел (и не выйду!)) , просто стало неинтересно. а уж копирование файлов считать чем-то, ах да, тут же нельзя об этом. ))
если считать покупку чем-то вроде благодарности создателям, я сам за такую систему. особенно она была бы полезна при чтении книг. хотя сам следовать ей вряд ли когда стану.
я просто не в курсе современных игр, для меня вторая халфа современней некуда. а щас вроде есть какието выгоды для самих игроков в регистрации на всех этих клауд-сервисах. | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 23:09:45 | | | | Fickle : | | Я ничего не должен. Я ведь с тобой не в загадки играю- а просто общаюсь, хоть и дотошно. |
Это вызвано твоим нежеланием делать логичные выводы из очевидного. Я и не думал играть в загадки.
| Fickle : | | Вот этот дальнейший разговор мне нравится , он понятен. |
Странно, что он стал понятен только сейчас: несколькими постами раньше я говорил то же самое.
| Fickle : | | Ты доказал, что умеешь думать логично, мне нравится, ты доволен. Все довольны. |
Очень хорошо, я рад, что ты сумел выпутаться из замкнутого круга собственных вопросов. Мне не очень нравится, когда приходится не только отвечать, но и составлять вопросы на свои же ответы.
| Fickle : | | Закажешь, себе в каком-нибудь 2030 году игру 1995-го через тот же онлайн-магаз и привезут тебе. Цена игры+доставка+налоги+на пиво. Не сильно много-то и выйдет |
Ошибаешься. Игры в то время либо уже не будет в онлайн-магазине, либо она в виду своего возраста и редкости станет представлять еще больший коллекционный интерес (даже у откровенно халтурных и провальных игр есть такой шанс - достаточно вспомнить продукцию по лицензии нинтендо, выполненную сторонними разработчиками, которая выходила на приставке CDi). А это значит, что цена возрастет многократно. Я не считаю себя настолько заядлым поклонником игр, чтобы тратить на них несусветные суммы. | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 23:10:53 | | | | Хрюк Злюкем : | | многие люди покупают игру, предварительно скачав и поиграв в пиратку... |
Я так постоянно делаю. Не люблю плохие сюрпризы от видеоигр. Кстати, Хрюк, большая-ли у тебя коллекция игр и каких? Может, где и писал- искать не буду, если есть возможность спросить сейчас.
| dronord : | | все помнят эти споры про печатный текст и файло. |
Я что-то пропустил? Где-то были такие споры? По-моему, всем Сразу стало ясно, будут ли они листать книжку или смотреть в монитор.
| dronord : | | то не то, что мол из детского возраста вышел (и не выйду!) |
А мне вот до сих пор семь лет. Играю в компьютерные игры, смотрю мультфильмы, и прочую "детскую" атрибутику. И ничего плохого в этом не вижу. Наверно, потому что не считаю, что это "детские" вещи, и потому что до сих пор доставляет удовольствие. Правда, отношусь ко всему этому по-другому. Не так как в детстве. И даже не так как 10 лет назад.
Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
| dronord : | | выгоды для самих игроков в регистрации на всех этих клауд-сервисах. |
Всю "выгоду" ты придумываешь для себя сам. То есть ты в конечном счёте САМ определяешь, то что тебе нужно, а что нет. Не другие игроки, не продажники, не мама-папа. Ты сам. | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 03.04.12 23:15:21 | | | | Fickle : | | Кстати, Хрюк, большая-ли у тебя коллекция игр и каких? |
Достаточно скромная, по меркам многих не самых заядлых коллекционеров Есть старые пиратки, есть лицензионки. Игры для ПК (в основном стратегии, рпг; есть немного шутеров), playstation 1 & 2 (увы, большая часть пиратки). Есть даже картриджи от Сеги-меги)) | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Fickle
- Corporal -
| | 94 |
Doom Rate: 0.75
|
| Отправлено: 03.04.12 23:34:24 | | | | Хрюк Злюкем : | | Это вызвано твоим нежеланием делать логичные выводы из очевидного. Я и не думал играть в загадки. |
Опять разбор действий? Ок. Ты неправ. 1- Моё нежелание ты не увидишь нигде. Это вообще странная фраза: Желать что-либо делать. Никаким своим выводом ты не опредишь даже с небольшой вероятностью, что я желаю, а что нет. Я могу здесь любую байду написать, а ты зохаваешь и даже не поймешь, что это было. Наверно, всю эту шляпу надо в личку писать, но мне как-то щас пофигу. Болталка она и есть болталка.
2- Логичные выводы из очевидного. То, что тебе кажется очевидным, ещё не значит, что оно так кажется всем. То, что оно для меня неочивидно ты уже понял. Надеюсь.
| Хрюк Злюкем : | | Я и не думал играть в загадки. |
Ну, оно и понятно. Просто для меня твоя речь- по большей части загадка, поэтому я и доёбываю тебя своими вопросами. Ничего что я так? | Хрюк Злюкем : | | Странно, что он стал понятен только сейчас: несколькими постами раньше я говорил то же самое. |
Ничего странного я не вижу. Несколькими постами ранее. Но не всегда.
| Хрюк Злюкем : | | что ты сумел выпутаться из замкнутого круга собственных вопросов |
Я сумел выпутаться? Это ты сейчас за себя ответил. Я в своих вопросах не запутывался. Возьми это как за факт. | Хрюк Злюкем : | | Мне не очень нравится, когда приходится не только отвечать, но и составлять вопросы на свои же ответы. |
Ещё бы. Это мало кому нравится. Но тем не менее ты это сделал. Не так ли? Зачем ты это сделал? Всё просто- мы общий язык хотели найти. Думаю получилось. Нет? | Хрюк Злюкем : | | Ошибаешься. Игры в то время либо уже не будет в онлайн-магазине, либо она в виду своего возраста и редкости станет представлять еще больший коллекционный интерес (даже у откровенно халтурных и провальных игр есть такой шанс - достаточно вспомнить продукцию по лицензии нинтендо, выполненную сторонними разработчиками, которая выходила на приставке CDi). |
Я могу, конечно, и ошибаться, но и ты тоже. Игры в то время могут быть, а могут и не быть в онлайн-магазинах. С чего ты взял, что их не будет? У тебя есть точная инфа? Даже если есть- я не поверю в это событие. | Хрюк Злюкем : | | А это значит |
А это ничего не значит. Твой вывод слишком скорый. Или ты меня провоцируешь на вот такие реплики?
Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
| Хрюк Злюкем : | | увы, большая часть пиратки |
Звучит, так как будто тебе не нравятся пиратки  Ты, что правда серьёзно так думаешь?
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
| Хрюк Злюкем : | | Я не считаю себя настолько заядлым поклонником игр, чтобы тратить на них несусветные суммы. |
Ну так зачем вообще коллекционировать? Если ты изначально обрекаешь себя на приличные затраты?
Добавлено спустя 16 минут 48 секунд:
Насчёт, запутался ли я в своих вопросах. Да я вообще мог этот разговор не начинать. Но ведь начал. Я тут преследую цель: приятно вести (для себя, разумеется, мои цели могут не совпадать с твоими) беседу нащот стима и проч... Поэтому, посчитал, что такое предварительное выяснение всяких всячин будет в самый раз для того чтоб, избежать плохих эмоций после навроде, "Да твой стим, говно, а я тебя..." Ты же не хочешь со мной ругаться, правильно? Вот и я не хочу. | |
|
| |
Хрюк Злюкем
Lieutenant Colonel
| | 3934 |
Doom Rate: 1.21
|
| Отправлено: 04.04.12 10:10:42 | | | Ложась спать в первом часу я ожидал на утро увидеть примерно такую реакцию.
Ну что ж, я могу продолжить разбор действий, потому что разговор с тобой требует разжевывания каждой сказанной мной фразы, возвращения к предыдущим репликам и самоцитирования. Иной подход просто не срабатывает. Тебе моя речь кажется загадочной, меня в свою очередь удивляет твое нежелание лишний раз перечитать то, что я пишу, дабы потом не задавать откровенно тупиковых вопросов. Например:
| Fickle : | | Ну так зачем вообще коллекционировать? Если ты изначально обрекаешь себя на приличные затраты? |
1) На вопрос о цели коллекционирования я тебе уже ответил. 2) Опять же: мне приходится в который раз цитировать самого себя.
| Хрюк Злюкем : | | Я не считаю себя настолько заядлым поклонником игр |
Это значит, что моя коллекция будет пополняться по мере возможности, с учетом финансовых затрат и доступности игр для покупки.
Я ответил на конкретный вопрос. Надеюсь ты не будешь докапываться и к этим словам.
Итак, можно продолжить играть в эту игру прямо здесь и сейчас. А можно сделать следующее:
| Fickle : | | Наверно, всю эту шляпу надо в личку писать, но мне как-то щас пофигу. Болталка она и есть болталка. |
Если тебе и правда интересен этот разговор, советую воспользоваться Л.С. Дело не в том, что это болталка тебе или мне пофигу - сейчас начнут предъявлять претензии пользователи форума (возможно, за исключением тех, которые запаслись попкорном и с увлечением следят за нашим разговором ) и модераторы раздела. Тогда тебе придется отстреливаться на два фронта
Ну что, есть еще вопросы, требующие уточнения?
Ещё несколько слов по поводу изначальной темы: стим и другие сервисы цифровой дистрибуции я не считаю "гавном" ("Вселенским злом" я их назвал скорее шутки ради, думаю это понятно), но меня беспокоит ситуация (и не только меня, как оказывается), сложившаяся в результате их деятельности. Славиус не может купить Дум, я не могу смириться с опустением полок магазинов, торгующих мультимедийной продукцией, с невозможностью приобрести многие игры в виде физической копии и в следствии этого - невозможностью пополнить свою коллекцию. С чего я взял, что игр не будет? - Да будут они, но только загружаемые и покупаемые на таких вот сервисах. Это бизнес-модель, которая работает, судя по процветанию стима и ко. А если она работает - нафиг тогда издателям тратиться на штамповку дисков, коробок и коллекционной атрибутики?
Да, возможно я неправ и сгущаю краски. Однако изменения происходят сейчас прямо на моих глазах и мне они не нравятся. Как покупателю. Как коллекционеру. Как любителю игр.
| Fickle : | | Ты же не хочешь со мной ругаться, правильно? Вот и я не хочу. |
Надеюсь, это искренне. | |
|
| 1 |
1 |
2 |
|
|
| |
Archi]ASTS[
UAC General
| | 12719 |
Doom Rate: 1.87
|
| Отправлено: 04.04.12 10:48:56 | | | | Fickle : |
Лжёшь ведь Онлайн-Магазины? Без них ты бы много не смог купить/скачать, пополнить онлайн-коллекцию и + те финты, которые сам назвал. |
Зато их можно сломать, инет может накрыться, сервера могут накрыться, могут забанить(ага, лицензионные соглашения мало кто читает, а там может быть всё что угодно). А диск - он твой. Захотел - установил и играешь, и не зависишь от качества интернета и погоды в США.
Это, наверное, единственная функция, которую не может предоставить сервис цифровой дистрибьютиации, хотя многие индюшки не зависят от стима и их можно запускать без этих проблем.
Теперь насчет коробок. Да, мне нравится иметь под рукой коробку с игрой, возможно с артбуком или другими фишками. Ты осознаешь что это всё твое, что ты заплатил за это и это не всего лишь набор битов. Это память, потом можно взять эту коробку, вспомнить какая игра хорошая, и не только игра, но и вообще тот период времени.
Мне даже моя пиратская коробка Quake4 нравится, уж очень она стильная. А диск внутри - болванка, нарезал после того, как исходник поломался. | |
|
| 2 |
1 |
1 |
|
|
| |
Правила 
Поиск
